Mikä lämmittää?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

juakola kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
juakola kirjoitti:Minä uskon kyllä ilman malliajojakin, että albedon pienentyminen maa-alueilla aiheuttaa lämpenemistä. Mutta nyt viimeisin hullunmylly-tieteen-7päivää uutinen sanookin, että tämän talven lumisateet johtuvat ilmastonlämpenemisestä :lol:.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Suomen%20oudolle%20säälle%20uusi%20selitys/art-1288372968463.html
Eli onkohan kyseessä sittenkin negatiivinen feedback? :wink:

(noh, selitys lumisateille on ilmastonmuutosta paljon triviaalimpi, nimittäin sään kylmeneminen, talvi).


Meinaatko, että lumeton talvi Inarissa aiheuttaisi lämpenemistä? Millä mekanismilla?

Absorbtiolla. Vaikutus on tosin kaamoksen takia luultavimmin pieni.


Mitä mahtaa sitten absorboitua? Säteily avaruuteen kyllä kasvaa. Eteläisemmillä leveyspiireillä toki näin käy.
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja anander »

juakola kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
juakola kirjoitti:Minä uskon kyllä ilman malliajojakin, että albedon pienentyminen maa-alueilla aiheuttaa lämpenemistä. Mutta nyt viimeisin hullunmylly-tieteen-7päivää uutinen sanookin, että tämän talven lumisateet johtuvat ilmastonlämpenemisestä :lol:.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Suomen%20oudolle%20säälle%20uusi%20selitys/art-1288372968463.html
Eli onkohan kyseessä sittenkin negatiivinen feedback? :wink:

(noh, selitys lumisateille on ilmastonmuutosta paljon triviaalimpi, nimittäin sään kylmeneminen, talvi).


Meinaatko, että lumeton talvi Inarissa aiheuttaisi lämpenemistä? Millä mekanismilla?

Absorbtiolla. Vaikutus on tosin kaamoksen takia luultavimmin pieni.


Maaperä absorboi heikosti lämpöä ja luovuttaa sen herkästi illan viiletessä - myös kesällä.

Havumetsävyöhykkeellä lumipeitteen vaikutus on vielä pienempi; tässä positiivinen vaikutus lienee olisi kevätkaudella.

Lumisadannan lisääntyminen lisääntyneen haihdunnan seurauksena on varmasti monesta asiasta kyse, ja sitä on todennäköisesti erittäin vaikeata mallintaa. Onpahan vain yksi tekijä lisää.

Edit: lumentulon viivästyminen muuten myös syventää routaa ja todennäköisesti sitä kauttaa suojelee "ikiroutaa" sulamiselta. Inarin korkeudella ei tarvitse heinäkuussa lapiota kovin syvälle pistää, kun osuu jo routaan.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

anander kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti: Tässä nimenomaisessa tapauksessa sitäpaitsi ne mallien fakin sorsatkin ovat kaikkien ulottuvilla. Tuntuu ottavan koville että fysiikka ei vahvista intuitiotasi jääpeitteen poistumisen vaikutuksesta, malleissa on siis pakko olla vikaa??? :cry:


No, tässä tapauksessa lähdekoodit löytyivät vain tuosta jäämallista, ei säteilylaskennasta. Suurimmasta osasta ilmastomalleja ei ole saatavilla lähdekoodeja ainakaan akatemiapiirien ulkopuolelta.

CICE on osa Community Earth System Modelia eli CESMiä:

http://www.cesm.ucar.edu/models/cesm1.0 ... ments.html
http://www.cesm.ucar.edu/models/cesm1.0/

Koodit pitäisi saada täyttämällä puolen sivun formi.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
anander kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti: Tässä nimenomaisessa tapauksessa sitäpaitsi ne mallien fakin sorsatkin ovat kaikkien ulottuvilla. Tuntuu ottavan koville että fysiikka ei vahvista intuitiotasi jääpeitteen poistumisen vaikutuksesta, malleissa on siis pakko olla vikaa??? :cry:


No, tässä tapauksessa lähdekoodit löytyivät vain tuosta jäämallista, ei säteilylaskennasta. Suurimmasta osasta ilmastomalleja ei ole saatavilla lähdekoodeja ainakaan akatemiapiirien ulkopuolelta.

CICE on osa Community Earth System Modelia eli CESMiä:

http://www.cesm.ucar.edu/models/cesm1.0 ... ments.html
http://www.cesm.ucar.edu/models/cesm1.0/

Koodit pitäisi saada täyttämällä puolen sivun formi.


Ja ei ku koodit supertietokoneeseen ja homma hoituu!! :lol:
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Ja ei ku koodit supertietokoneeseen ja homma hoituu!! :lol:

Hell yeah!!

Kuva
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja anander »

Lorentz3 kirjoitti:
anander kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti: Tässä nimenomaisessa tapauksessa sitäpaitsi ne mallien fakin sorsatkin ovat kaikkien ulottuvilla. Tuntuu ottavan koville että fysiikka ei vahvista intuitiotasi jääpeitteen poistumisen vaikutuksesta, malleissa on siis pakko olla vikaa??? :cry:


No, tässä tapauksessa lähdekoodit löytyivät vain tuosta jäämallista, ei säteilylaskennasta. Suurimmasta osasta ilmastomalleja ei ole saatavilla lähdekoodeja ainakaan akatemiapiirien ulkopuolelta.

CICE on osa Community Earth System Modelia eli CESMiä:

http://www.cesm.ucar.edu/models/cesm1.0 ... ments.html
http://www.cesm.ucar.edu/models/cesm1.0/

Koodit pitäisi saada täyttämällä puolen sivun formi.


Tattista.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

anander kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Koodit pitäisi saada täyttämällä puolen sivun formi.


Tattista.


Kerrohan sitten miten pystyt koodeja käyttämään, itse kun en ole mikään ohjelmointiekspertti, vaikka malleja käytänkin.
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja anander »

Tapsa kirjoitti:
anander kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Koodit pitäisi saada täyttämällä puolen sivun formi.


Tattista.


Kerrohan sitten miten pystyt koodeja käyttämään, itse kun en ole mikään ohjelmointiekspertti, vaikka malleja käytänkin.


Ei minulla ole aikomusta näitä alkaa ajamaan, kääntämistä taidan yrittää mutta ainakin CESM:n osalta näyttää sen verran viritykseltä sekin, että saapa nähdä viitsinkö. Jotain kai se kertoo, että tuossa SVN-HEAD:ista puuttuu makefileet... oli ne siellä toisaalla joo, kun tutki, miljoonan erilaisen laiteympäristön tarpeisiin.

Ihan ajatusleikkinä jollain karkealla resoluutiolla noita saattaisi varmaan saada ajettuakin, mutta ei minulla tosiaan mitään analysointitarpeita ole - tuolta CESM:n sivulta löytyy huikea määrä julkaisuja, osa näytti ihan tutuiltakin - puhumattakaan mitään julkaisuambitioita enempää blogilandiassa kuin muillakaan foorumeilla. Enemmän noissa kiinnostaa rakenne (tai Fortanin tapauksessa, sen puute ;), millaisia ratkaisumenetelmiä tuolla käytetään ja myös datamallit.

Näkyy CMIP5 (AR5:n mallinnuseffortti) pyörivän CESM-ryhmien mielessä ja arvatenkin myös granttihakemuksissa... ei mitään nappikauppaa ole tämä, tässä suomalaiset muutamat millit mitä vastaikään muistaakseni jonkin Akatemia-hankeohjelman puitteissa lupailtiin uppoavat jo hallintokuluihin... puhumattakaan siitä, mitä yksi henkilö pystyy tuollaisen piirissä kontribuoimaan

Pitääpä katsoa mitä tuosta syntyy, mutta ihan näin akateemisesta mielenkiinnosta minä noita (taas kerran) katselen.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Kerrohan sitten miten pystyt koodeja käyttämään, itse kun en ole mikään ohjelmointiekspertti, vaikka malleja käytänkin.

No ainakin niistä sorsista voi tarkistaa mitkä efektit on otettu laskennassa huomioon. Jos haluaa ajaa omaa ilmastomallia kotikoneella kannattanee etsiä versio jota voi ajaa GPU-korteilla (jos sellaista vielä on).
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Kerrohan sitten miten pystyt koodeja käyttämään, itse kun en ole mikään ohjelmointiekspertti, vaikka malleja käytänkin.

No ainakin niistä sorsista voi tarkistaa mitkä efektit on otettu laskennassa huomioon. Jos haluaa ajaa omaa ilmastomallia kotikoneella kannattanee etsiä versio jota voi ajaa GPU-korteilla (jos sellaista vielä on).


Jonkun alaa hallitsevan vaan pitäisi sitten tempaista edes jokin pieni esimerkki. Mitä on otettu huomioon ei taas riitä kvantitatiiviseen tarkasteluun. Siihen asti kun joku heittää jonkin konkreettisen esityksen, en usko, että maallikot saavat malleista mitään hyödyllistä irti.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tällainen löytyi opetuskäyttöön, toimii desktop-masiinoissa:

http://edgcm.columbia.edu/

...tuota voinee ajaa huvikseen jos kämppä tuntuu talvella kylmältä 8)
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja anander »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Kerrohan sitten miten pystyt koodeja käyttämään, itse kun en ole mikään ohjelmointiekspertti, vaikka malleja käytänkin.

No ainakin niistä sorsista voi tarkistaa mitkä efektit on otettu laskennassa huomioon. Jos haluaa ajaa omaa ilmastomallia kotikoneella kannattanee etsiä versio jota voi ajaa GPU-korteilla (jos sellaista vielä on).


Jonkun alaa hallitsevan vaan pitäisi sitten tempaista edes jokin pieni esimerkki. Mitä on otettu huomioon ei taas riitä kvantitatiiviseen tarkasteluun. Siihen asti kun joku heittää jonkin konkreettisen esityksen, en usko, että maallikot saavat malleista mitään hyödyllistä irti.


Niin, määritellään hyödyllinen. Mainitsin jo aiemmin akateemisen mielenkiinnon, ehkä olen jotenkin outo kun sanon että nämähän ovat todella vaikuttavia projekteja, vaikken niiden ennustevoimaan juuri uskokaan enkä edes usko siinä merkittävästi edistyttävän. Aika helposti tuolta CESM:n CAM:sta sai paikannettua säteilylaskennan koodin, tosin itse jäin vähän ihmettelemään sitä että missä se lähtevän säteilyin spektri oikein huomioidaan - jatketaanpa etsimistä.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

anander kirjoitti:

Niin, määritellään hyödyllinen. Mainitsin jo aiemmin akateemisen mielenkiinnon, ehkä olen jotenkin outo kun sanon että nämähän ovat todella vaikuttavia projekteja, vaikken niiden ennustevoimaan juuri uskokaan enkä edes usko siinä merkittävästi edistyttävän. Aika helposti tuolta CESM:n CAM:sta sai paikannettua säteilylaskennan koodin, tosin itse jäin vähän ihmettelemään sitä että missä se lähtevän säteilyin spektri oikein huomioidaan - jatketaanpa etsimistä.


Hyödyllä tarkoitan sitä, että saataisiin jotain tietoa mallien perusteista. Mallien ajamisella ei sinänsä saa mitään tietoa niiden oikeellisuudesta.

Em. linkissä oli oikein käyrästö merijään paksuuden vaikutuksesta albedoon, mutta veden ja lumen säteilystä avaruuteen ei ollut mitään konkreettista.

Abc:kään ei näytä löytävän mitään todisteita arktisen merijään positiivisesta takaisinkytkennästä.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja juakola »

Auttaisiko tämä keskustelussa pohjoisen merijään palautteista?
http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2 ... 5698.shtml
Recovery mechanisms of Arctic summer sea ice
S. Tietsche, D. Notz, J. H. Jungclaus, J. Marotzke, Max Planck Institute for Meteorology, Hamburg, Germany

We examine the recovery of Arctic sea ice from prescribed ice-free summer conditions in simulations of 21st century climate in an atmosphere–ocean general circulation model. We find that ice extent recovers typically within two years. The excess oceanic heat that had built up during the ice-free summer is rapidly returned to the atmosphere during the following autumn and winter, and then leaves the Arctic partly through increased longwave emission at the top of the atmosphere and partly through reduced atmospheric heat advection from lower latitudes. Oceanic heat transport does not contribute significantly to the loss of the excess heat. Our results suggest that anomalous loss of Arctic sea ice during a single summer is reversible, as the ice–albedo feedback is alleviated by large-scale recovery mechanisms. Hence, hysteretic threshold behavior (or a “tipping point”) is unlikely to occur during the decline of Arctic summer sea-ice cover in the 21st century.

(ja joo, vinkin sain WUWT:sta, ei ole sattumaa että Eschenbach juuri kirjoitti samasta paperista. Kyseessä on siinä mielessä ihan hyvä resurssi, että median missaamat tiedeuutiset voi monesti bongata sieltä kunhan vain pysyy kirjoittajien tulkkauksista skeptisenä. Mutta tässä siis alkuperäinen artikkeli.)
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: Mikä lämmittää?

Viesti Kirjoittaja anander »

Tapsa kirjoitti:Hyödyllä tarkoitan sitä, että saataisiin jotain tietoa mallien perusteista. Mallien ajamisella ei sinänsä saa mitään tietoa niiden oikeellisuudesta.

Em. linkissä oli oikein käyrästö merijään paksuuden vaikutuksesta albedoon, mutta veden ja lumen säteilystä avaruuteen ei ollut mitään konkreettista.

Abc:kään ei näytä löytävän mitään todisteita arktisen merijään positiivisesta takaisinkytkennästä.


No tämä johtunee siitä, että selvästi mallinnustakin tehdään ainakin CESM:n osalta ryhmittäin, jossa jokin osa (tai jotkut tutkijat jossain vaiheessa uraansa) keskittyy vaikkapa jäätikköihin/merijäähän. Tässä tapauksessa säteilylaskentaa suoritti toinen osa mallia, CESM:n tapauksessa CAM, eli voin jo tässä vaiheessa vastata kysymykseesi, ettei ei sitä ole jätetty huomiotta. Tulosten tulkinta on sitten eri asia.

En nyt muista, millaisia arvoja jäätiköiden pienentämiselle per se on (tai tälle käsitteelliselle takaisinkytkennälle) arvioitu, koska nehän tulevat pääosin vesihöyryn ja/tai albedon pienemisen seurauksena. Jokin osa niistä varmaan, jos joka muistaa paremmin varmaan tarkentaa. Vaikka koko prosessi (mallinnusmielessä) on vieläkin monimutkaisempi kuin ilman lumi/jääpeitettä olevilla alueilla, on näiden alueiden osuus koko maapallon pinta-alasta hyvin pieni ja vielä pienempi saadusta säteilytehosta. Solulaskennassahan arvioidaan jääpeitteen määrää siinä solussa, ja albedo sen mukaan, joten ei siinä luulisi valtavan suuria heittoja tapahtuvan, olettaen tietenkin että tämä arvio on oikeinsuuntainen sekä paikan (leveysaste) että esiintymisajan (vuodenaikavaihtelu) suhteen. Esim. lumipeitteen muutokset vaikuttavat paljon, muutama ankara & luminen talvi suistanee nämä laskennat täysin radaltaan ainakin keskipitkällä (10...20 vuotta) aikavälillä, ja pitemmän aikavälin tuloksista en sitten sano mitään.

Ei ilmakehän mallintamisesta mitään sellaista kansantajuista 101-dokumenttia varmasti löydykään, vaan asiaa ymmärtääkseen pitää olla toki perusteet hallussa, kuten fysiikka (lämpöoppi, säteily/magnetismi), matematiikkaa (tilasto, differentiaali, numeerisia menetelmiä jne, ja minä lisäisin listaan signaalinkäsittelyn asiat, ja jopa informaatioteorian, joita tietääkseni luonnontieteilijät harvemmin opiskelevat). Numeerisesta prosessien mallintamisesta löytyy jos nyt ei hyllymetreittäin niin ainakin hyllyllinen materiaalia mistä tahansa oikeita tieteitä opettavan yliopiston hyllystä, ja näiden mallien osalta tosiaan sitten ohjelmakoodejakin, tosin hyvin rajallisesti: kuluneen sanonnan mukaan "Totuus on siellä koodissa" ja vaikka noista kaikista laskennoista ei välttämättä heti pääsisikään kärryillä (enkä varmasti pääsekään, tuolla on ihan hillittömästi tavaraa), niin kyllä siitä jonkinmoisella vaivalla näkee käytettäviä tietorakenteita ja kutsupolkuja katselemalla pääperiaatteet, olkoonkin että näiden F90-hirvitysten kanssa saa helposti päänsärkyä.Itse laskut eivät ole (virtausdynamiikka ehkä poislukien, N-S...) näissä ilmastolaskennoissa mitään rakettitiedetä etenkään numeerisessa muodossa tietokoneohjelmassa, siellä kun homma redusoituu karkeasti sanottuna sarjaksi yhteenlaskuja.

Itsekin usein kommentoin tätä "Polar Amplification"-käsitettä pitkälle samoilla argumenteille kuin sinä Tapsa, mutta eri syistä: tämäkin prosessin on monimutkainen, etenkin jos sitä yritetään pitkällä aikavälillä mallintaa osana koko ilmastojärjestelmää. Monesti "provosoiduin" (vitsi vitsi) näistä "syvimmin huolestuneista", joilla on aivan epärealistisia kauhukuvia: hukkuvia jääkarhuja, Grönlanti sulaa jo ensi kesänä, jne.
Vastaa Viestiin