Viilenevät skenaariot

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: Viilenevät skenaariot

Viesti Kirjoittaja Konsultti- »

Tätä(kin) ilmastokeskustelua seuratessa tulee mieleen Nassim Talebin The Black Swan. Hän pohti mikä erottaa ns. asiantuntijan ja tavallisen ihmisen. Yhteistä on ettei kumpikaan tiedä ja ymmärrä mitä on tulossa. Ns. asiantuntijalla kuitenkin on pika-analyysi ja salamaselitys sille mitä tapahtui heti sen jälkeen kun tapahtui etenkin jos hänen aikaisemmat ennusteensa ovat menneet täysin pieleen. Taleb on tilastomatemaatikko ja pörssikauppias jonka viesti on ettei tilastomatematiikka sovi dynaamisten systeemien aikasarjojen analyysiin.
Ja mitä hypoteesiin "kylmenee kun lämpenee" tulee kyseessä olisi eräs ns. negatiivinen takaisinkytkentä.
Mustan joutsenen sijaan vuosia tälläkin palstalla puhuttu ja tiedossa ollut normaaliin sykliin kuuluva ja aikasarjoista löytyvä - ja huom kellon tarkkuudella tullut - Euroopan kylmyys on saanut aikaan mielenkiintoisia vaikutuksia. Ilmastohistorioista voi lukea ettei yhteiskunta ole koskaan varautunut kylmään koska se toistuu ns. miesmuistia ajatellen harvoin. Ilmastonmuutosaatteen kehto Britannia saa mitä sille kuuluu. Vielä toivon Brysselinkin lentokenttä hautautuisi metriseen hankeen jonne rakentamissaan lumilinnoissa värjöttelevä euronomenklatuura ehtisi pari viikkoa pohtia ilmastonmuutoksen olemusta ennen kuin saa vällyjen alla rekikyydin kotipesään. Joulun aikana kansat laajemminkin sisätiloissa tiiviisti pysyen ehtivät pohtia johtajiensa aivoituksia.
Tp. HS:ssa on jo aloitettu lämpimien talvien muistelu. Oi niitä aikoja.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Viilenevät skenaariot

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Wade kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Jäämerelle tuleva lämpö tulee Golf-virran myötä, tähän asti se on lämmittänyt näitä seutuja. Miksi sen lämpövritauksen kasvaminen nyt sitten alkaisi jäähdyttää täällä???

Lisääntynyt lämpö Jäämeren alueella muuttaa pohjoisia tuulia siten, että kylmän ilman virtaaminen alemmille leveysasteille lisääntyy. Näin on käynyt säännöllisesti ennenkin Pohjois-Atlantin (Golf-virran) vaihtelun mukaan ja nyt on käymässä samanlailla.

Onko näyttöä siitä että Golf-virta on voimistunut ja siis syyllinen lämpenemiseen?
Wade
Viestit: 201
Liittynyt: 08.09.2008, 20:57:17

Re: Viilenevät skenaariot

Viesti Kirjoittaja Wade »

Lorentz3 kirjoitti:Onko näyttöä siitä että Golf-virta on voimistunut ja siis syyllinen lämpenemiseen?

Golf-virran nopeudesta on vain vähän varsinaisia mittaustuloksia olemassa. NASA:n Jet Propulsionin mittausten mukaan sen nopeus olisi kiihtynyt 20 % v. 1993 - 2009.
http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/ti ... hidastunut

AMO-indeksi lienee kuitenkin paras mittari Golf-virran liikkeille ja se kertoo Golf-virran vauhdin kiihtyneen viime vuosikymmeninä. Kielin yliopiston tutkijat kuitenkin odottavat Golf-virran vauhdin alkavan hidastumaan tällä vuosikymmenellä.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Viilenevät skenaariot

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Wade kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Onko näyttöä siitä että Golf-virta on voimistunut ja siis syyllinen lämpenemiseen?

Golf-virran nopeudesta on vain vähän varsinaisia mittaustuloksia olemassa. NASA:n Jet Propulsionin mittausten mukaan sen nopeus olisi kiihtynyt 20 % v. 1993 - 2009.
http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/ti ... hidastunut

AMO-indeksi lienee kuitenkin paras mittari Golf-virran liikkeille ja se kertoo Golf-virran vauhdin kiihtyneen viime vuosikymmeninä. Kielin yliopiston tutkijat kuitenkin odottavat Golf-virran vauhdin alkavan hidastumaan tällä vuosikymmenellä.


Onkohan tässä jokin paradoksi?

Tiedeuutiset
Atlantin lämmönsiirtovirtaus ei ole hidastunut

(29.03.2010 klo 20.00) Atlantin lämmönsiirtovirtaus ei ole hidastunut

Trooppisilta vesiltä pohjoiseen lämpöä tuova Atlantin veden suuri kierto ei ole hidastunut viimeisten 15 vuoden aikana vaan mahdollisesti hieman nopeutunut, osoittavat yhdysvaltalaistutkijat. Osa tätä virtausta on Skandinaviaa ja Suomea lämmittävä Golf-virta. Virtauksen on pelätty hidastuvan maapallon ilmaston lämmetessä, jolloin pohjoisilla leveysasteilla ilmasto voisi muuttua paradoksaalisesti kylmemmäksi.


Olen kuvitellut, että Golf-virran ennustetun hidastumisen pitäisi johtua siitä, että pohjoisessa lämpenee enemmän kuin etelässä ja lämpötilaerojen pieneneminen aiheuttaisi hidastumisen. ... Mutta, mutta, silloinhan lämpötilaerot taas kasvaisivat ja virtaus taas kiihtyisi, vai kuinka?

Arktisille merialueille tulevasta lämmöstä valtaosa tulee kuitenkin merivirtojen mukana.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Viilenevät skenaariot

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Wade kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Onko näyttöä siitä että Golf-virta on voimistunut ja siis syyllinen lämpenemiseen?

Golf-virran nopeudesta on vain vähän varsinaisia mittaustuloksia olemassa. NASA:n Jet Propulsionin mittausten mukaan sen nopeus olisi kiihtynyt 20 % v. 1993 - 2009.
http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/ti ... hidastunut

AMO-indeksi lienee kuitenkin paras mittari Golf-virran liikkeille ja se kertoo Golf-virran vauhdin kiihtyneen viime vuosikymmeninä. Kielin yliopiston tutkijat kuitenkin odottavat Golf-virran vauhdin alkavan hidastumaan tällä vuosikymmenellä.

Altimetrialla saadaan tuloksia mutta resoluutio on varsin kehno. SAR-tutkalla saadaan suora mittaustulos mutta soveliasta aikasarjaa ei välttämättä ole olemassa ja pidemmän ajan tutkimusta ei ole tehty. Muutaman vuoden kuluttua ko. nopeusmittaus voidaan tehdä haluttaessa päivittäin.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Viilenevät skenaariot

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Olen kuvitellut, että Golf-virran ennustetun hidastumisen pitäisi johtua siitä, että pohjoisessa lämpenee enemmän kuin etelässä ja lämpötilaerojen pieneneminen aiheuttaisi hidastumisen. ... Mutta, mutta, silloinhan lämpötilaerot taas kasvaisivat ja virtaus taas kiihtyisi, vai kuinka?

Yksi pääefekti lienee pikemminkin että lämpeneminen vähentää Pohjois-Atlantin suolaisuutta mikä hidastaa Golf-virran "pumppuja".
Viimeksi muokannut Lorentz3, 22.12.2010, 23:01:28. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Viilenevät skenaariot

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:[quote="Tapsa"}Olen kuvitellut, että Golf-virran ennustetun hidastumisen pitäisi johtua siitä, että pohjoisessa lämpenee enemmän kuin etelässä ja lämpötilaerojen pieneneminen aiheuttaisi hidastumisen. ... Mutta, mutta, silloinhan lämpötilaerot taas kasvaisivat ja virtaus taas kiihtyisi, vai kuinka?

Yksi pääefekti lienee pikemminkin että lämpeneminen vähentää Pohjois-Atlantin suolaisuutta mikä hidastaa Golf-virran "pumppuja".[/quote]

Löytyisikö sinulta jotain tarkennusta, mikä vähentää suolaisuutta? Mitä ovat "pumput"? En ymmärrä muuta pumppua kuin lämpimän keski-Atlanttin työntö pohjoiseen.
Avatar
BorisW
Viestit: 1780
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Viilenevät skenaariot

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Vuosi sitten ilmestyi Journal of Quaternary Science'ssä Samuli Helaman, (mukana MAURI TIMONEN, JARI HOLOPAINEN, MAXIM G. OGURTSOV, KARI MIELIKÄINEN, MATTI ERONEN, MARKUS LINDHOLM ja JOUKO MERILÄINEN) tutkimus koskien Lapin keskiajan lämpökauden ja pienen jääkauden kesälämpötilojen suhdetta Atlantin termohaliinisen kierron luonnolliseen epästabiilisuuteen vuosikymmenten ja vuosisatojen aikaskaalassa (liitteenä).

Jutun lopussa kirjoittajat toteavat heidän havaintojensa osoittavan, että Pohjois-Atlantin hydrologiassa meneillään olevat muutokset voidaan ymmärtää eräänlaisina ilmastopakotteina, jotka vievät aluetta kohti viilenevää ilmastoa.
Näin suomalainen tutkija ryhmä näkee ilmastomme kulkevan kohti viileämpiä ilmastoja, tai sitten olen ymmärtänyt heidän sanomansa väärin.

MWP and LIA and THC 2009 Helama et al JQS 24.pdf
(219.87 KiB) Tiedosto ladattu 205 kertaa
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Viilenevät skenaariot

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Olen kuvitellut, että Golf-virran ennustetun hidastumisen pitäisi johtua siitä, että pohjoisessa lämpenee enemmän kuin etelässä ja lämpötilaerojen pieneneminen aiheuttaisi hidastumisen. ... Mutta, mutta, silloinhan lämpötilaerot taas kasvaisivat ja virtaus taas kiihtyisi, vai kuinka?

Yksi pääefekti lienee pikemminkin että lämpeneminen vähentää Pohjois-Atlantin suolaisuutta mikä hidastaa Golf-virran "pumppuja".


Löytyisikö sinulta jotain tarkennusta, mikä vähentää suolaisuutta? Mitä ovat "pumput"? En ymmärrä muuta pumppua kuin lämpimän keski-Atlanttin työntö pohjoiseen.

Suolaisuutta vähentää sadannan lisääntyminen mantereilla sekä jäätikköjen ja mannerjäätikköjen sulaminen. "Pumput ovat alueita joilla pintavesi uppoaa syviksi vesiksi mikää imee lisää pintavettä alueelle:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thermohali ... ter_masses
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_Deep_Water
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Viilenevät skenaariot

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:Suolaisuutta vähentää sadannan lisääntyminen mantereilla sekä jäätikköjen ja mannerjäätikköjen sulaminen. "Pumput ovat alueita joilla pintavesi uppoaa syviksi vesiksi mikää imee lisää pintavettä alueelle:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thermohali ... ter_masses
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_Deep_Water


Sadannan lisääntyminenkö vähentää suolaisuutta? Mistä se sade tulee, jos ei merestä haihtuneesta vedestä? Toki pakallisesti ja hetkellisesti näin voi käydä, mutta eikös sateiden lisääntyminen pikemminkin siirrä vettä pohjavesiin ja mantereiltakin valuvan veden viive aiheuttaa merenpinnan laskua ja lisää siten suolaisuutta.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Viilenevät skenaariot

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Sadannan lisääntyminenkö vähentää suolaisuutta? Mistä se sade tulee, jos ei merestä haihtuneesta vedestä? Toki pakallisesti ja hetkellisesti näin voi käydä, mutta eikös sateiden lisääntyminen pikemminkin siirrä vettä pohjavesiin ja mantereiltakin valuvan veden viive aiheuttaa merenpinnan laskua ja lisää siten suolaisuutta.

Vaikea sanoa, hyviä kysymyksiä. Joka tapauksessa jos jokien virtaama lisääntyy tulee Atlannin pintavesiin lisää makeaa vettä.
Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Viilenevät skenaariot

Viesti Kirjoittaja Grunt »

Ihan mielenkiinnosta, onko kenelläkään havaintoa paljon esim. Atlantiin laskevien jokien virtaama vesimäärä on vuodessa suhteessa rapakon vesimäärään (tai sen ylimpien osien, jossa virtaukset tuppaavat jylläämään)? Tästä saisi jonkinlaista käsitystä siitä, millainen vaikutus jollain jokien virtauksen lisääntymisellä on meren suolatasapainoon muutenkin kuin aivan alueellisesti laskupaikan läheisyydessä. Yksittäisen joten virtaama tuskin voi lyhyellä aikavälillä muuttua kovinkaan montaa prosenttia vuositasolla suuntaan tai toiseen, puhumattakaan siitä, että joillain puroilla käy myös päinvastoin, joten jokien virtausmuutoksien kokonaisvaikutuksen valtameren vesimassoihin voisi kuvitella olevan melko pieni.

Aivan puhdasta mutua siis yllä oleva :lol:
Vastaa Viestiin