Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tronic
Viestit: 350
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tronic »

Lorentz3 kirjoitti:Anna nyt niitä konkreettisia esimerkkejä! Et voi vaatia "todisteita" jos mikään niistä ei kelpaa edes a priori. Mistä esim. tiedät etteikö todisteet ole jo esitetty mutta olet vain suoralta kädeltä torjunut ne?

Tieteellisen metodin pitäisi olla sinullekin tuttu. Siinä keskeistä on sellaisen hypoteesin tai mallin esittäminen, joka pystyy selittämään (määrittelyalueellaan), paitsi kaikki tehdyt havainnot, myös ennustamaan tulevia havaintoja paremmin kuin muut mallit tai pelkkä arvaus.

Todisteeksi kelpaa esim. tietokonemalli, joka pystyy ennustamaan ilmastoa etukäteen (eikä siis jälkikäteen, kuten nykyiset mallit).

Erityisesti huomioitava ongelmakohta on suuren määrän malleja yhdistäminen summittaisiin vaatimuksiin oikeaan osumisesta. Jos mallilta esim. vaaditaan vain vuosikymmenittäinen ennustus "kylmenee" tai "lämpenee", riittää 20 vuoden testin varmaan läpäisemiseen neljä mallia (kumpikin vuosikymmen kylmenevää; kumpikin lämpeneviä; kylmenevä, lämpenevä; lämpenevä, kylmenevä). Tästä syystä on vaadittava täsmällisempiä ennusteita, sillä testiin olisi kuitenkin syytä hyväksyä kaikki sinne tarjotut mallit, ilman vertaisarviointeja tai vastaavia.

Kriteerit mallin hyväksymiselle tulee määritellä ennen testin aloittamista, eikä niitä voi muuttaa testin aikana. Kriteerinä voi olla vaikka kuukausittaisen globaalin keskilämpötilan virheen mediaani. Koska kyse on ilmastosta, tulisi testiajan olla vuosikymmeniä, eikä malleilla ole minkäänlaista todistusvoimaa ennen kuin testin päätyttyä. Väärin ennustaneiden mallien korjailua ei voida hyväksyä, vaan niille täytyy varata uusi oma koeaikansa. Myös testin läpäisseet mallit täytyy poistaa käytöstä, jos ne alkavat myöhemmin tuottaa virheellisiä ennusteita.

Mallin ei tarvitse perustua fysiikkaan eikä sen toimintaa tarvitse mitenkään perustella, sillä oikea ennuste itsessään on riittävä todiste oikeellisuudesta (sikäli kuin hyväksymiskriteerit ovat riittävän tiukat).

Tämä olisi hyvä lähtökohta AGW:n tutkimiseen. Jos IPCC:n teoria lämpötilan määräytymisestä pääosin ihmisen CO2-päästöjen mukaan pitää paikkaansa, pitäisi IPCC:ssä toimivien tutkijoiden myös kyetä esittämään malli, joka ennustaa lämpötilaa oikein, kun ihmisen CO2-päästöt tunnetaan.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tronic kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Anna nyt niitä konkreettisia esimerkkejä! Et voi vaatia "todisteita" jos mikään niistä ei kelpaa edes a priori. Mistä esim. tiedät etteikö todisteet ole jo esitetty mutta olet vain suoralta kädeltä torjunut ne?

Tieteellisen metodin pitäisi olla sinullekin tuttu. Siinä keskeistä on sellaisen hypoteesin tai mallin esittäminen, joka pystyy selittämään (määrittelyalueellaan), paitsi kaikki tehdyt havainnot, myös ennustamaan tulevia havaintoja paremmin kuin muut mallit tai pelkkä arvaus.

Tilannehan on siis se, että kasvihuonekaasut ovat ainoa tunnettu efekti joka selittää viimeaikaisen lämpenemisen.

Todisteeksi kelpaa esim. tietokonemalli, joka pystyy ennustamaan ilmastoa etukäteen (eikä siis jälkikäteen, kuten nykyiset mallit).

Mallit ovat ennustaneet nousua ja nousua on tapahtunut, tämä vuosi on taatusti yksi lämpimimmistä tai lämpimin.

Kriteerit mallin hyväksymiselle tulee määritellä ennen testin aloittamista, eikä niitä voi muuttaa testin aikana. Kriteerinä voi olla vaikka kuukausittaisen globaalin keskilämpötilan virheen mediaani.

Säätilan pitkäaikainen ennustaminen on yhä mahdotonta jota mitä parin kuukauden tai vuoden vertailulla oikein tekee? 10 vuottakin on kyseenalaisen lyhyt aika.

Koska kyse on ilmastosta, tulisi testiajan olla vuosikymmeniä, eikä malleilla ole minkäänlaista todistusvoimaa ennen kuin testin päätyttyä.

Pyhä Pietariko takaa että meillä on varaa odottaa vuosikymmeniä? Haitallisen suurta ilmastonmuutosta ei olla vieläkään poissuljettu.


Mallin ei tarvitse perustua fysiikkaan eikä sen toimintaa tarvitse mitenkään perustella, sillä oikea ennuste itsessään on riittävä todiste oikeellisuudesta (sikäli kuin hyväksymiskriteerit ovat riittävän tiukat).

Tuossa nyt ei ole mitäään järkeä. Mistä moinen vaatimus?

Tämä olisi hyvä lähtökohta AGW:n tutkimiseen. Jos IPCC:n teoria lämpötilan määräytymisestä pääosin ihmisen CO2-päästöjen mukaan pitää paikkaansa, pitäisi IPCC:ssä toimivien tutkijoiden myös kyetä esittämään malli, joka ennustaa lämpötilaa oikein, kun ihmisen CO2-päästöt tunnetaan.

Ilmaston lämpenemistä ennustettiin ja ilmasto on lämmennyt. Where's the beef?

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Inhorealisti kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Anna nyt niitä konkreettisia esimerkkejä! Et voi vaatia "todisteita" jos mikään niistä ei kelpaa edes a priori. Mistä esim. tiedät etteikö todisteet ole jo esitetty mutta olet vain suoralta kädeltä torjunut ne?


Ole ystävällinen ja näytä nyt sitten ne todisteet meille!!

Oletko lukenut pahamaineisen IPCC AR4 raportin, erityisesti WG1-osuuden?

Inhorealisti
Viestit: 96
Liittynyt: 28.04.2008, 11:44:47

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Inhorealisti »

Lorentz3 kirjoitti:
Inhorealisti kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Anna nyt niitä konkreettisia esimerkkejä! Et voi vaatia "todisteita" jos mikään niistä ei kelpaa edes a priori. Mistä esim. tiedät etteikö todisteet ole jo esitetty mutta olet vain suoralta kädeltä torjunut ne?


Ole ystävällinen ja näytä nyt sitten ne todisteet meille!!

Oletko lukenut pahamaineisen IPCC AR4 raportin, erityisesti WG1-osuuden?


Olen! Mutta luettele nyt vihdoinkin ne konkreettiset todisteet ihmisen aiheuttamalle ilmastomuutokselle!!

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Inhorealisti kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Ole ystävällinen ja näytä nyt sitten ne todisteet meille!!

Oletko lukenut pahamaineisen IPCC AR4 raportin, erityisesti WG1-osuuden?


Inhorealisti kirjoitti:Olen! Mutta luettele nyt vihdoinkin ne konkreettiset todisteet ihmisen aiheuttamalle ilmastomuutokselle!!


Mallit kertovat komissario palmu! :roll:

Avatar
BorisW
Viestit: 1779
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz3 kirjoitti:Tilannehan on siis se, että kasvihuonekaasut ovat ainoa tunnettu efekti joka selittää viimeaikaisen lämpenemisen.

Kyllä, mutta ylivoimaisesti vesihöyry ja yhdistettynä auringon aktiivisuuteen joka tosin on hiipunut 2000-luvulla ja siksi lämpeneminen on tyrehtynyt.
Mallit ovat ennustaneet nousua ja nousua on tapahtunut, tämä vuosi on taatusti yksi lämpimimmistä tai lämpimin.

Osa lämpenemisestä on ns artefakti eli liittyy havaintoasemien lukumäärästä ja sijainnista (mm UHI).
Pyhä Pietariko takaa että meillä on varaa odottaa vuosikymmeniä? Haitallisen suurta ilmastonmuutosta ei olla vieläkään poissuljettu.

Ei auta Pietari eikä kukaan muukaan. Minun mielessä sitä ei ole koskaan edes ollut
Ilmaston lämpenemistä ennustettiin ja ilmasto on lämmennyt. Where's the beef?

Ennustaminen perustui virheellisiin oletuksiin eli mm CO2:n liioitellusta vaikutuksesta.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Ilmaston lämpenemistä ennustettiin ja ilmasto on lämmennyt. Where's the beef?

Heitin kolikkoa, veikkasin klaavaa ja klaava tuli! Olen Nostradamus!

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Mallit kertovat komissario palmu! :roll:

Kuten kuuluukin, mallithan ovat tieteessä ja fysiikassa kaikki kaikessa. Ilman mallia lämpölaajenemisesta emme voisi edes tehdä ja käyttää elohopealämpömittareita, forchristssakes. Lopettakaa jo mallien vastustaminen idelogisista syistä, se on nimittäin täysin älyvapaata.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Tilannehan on siis se, että kasvihuonekaasut ovat ainoa tunnettu efekti joka selittää viimeaikaisen lämpenemisen.

Kyllä, mutta ylivoimaisesti vesihöyry ja yhdistettynä auringon aktiivisuuteen joka tosin on hiipunut 2000-luvulla ja siksi lämpeneminen on tyrehtynyt.

Vaikka olemme vielä käytännössä aurinkominimissä tästä vuodesta on tulossa kaikkien aikojen lämpimin. Kuulin että tänä kesänä tehtiin kaikkien aikojen lämpöennätykset peräti 19 maassa.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Mallit kertovat komissario palmu! :roll:

Kuten kuuluukin, mallithan ovat tieteessä ja fysiikassa kaikki kaikessa. Ilman mallia lämpölaajenemisesta emme voisi edes tehdä ja käyttää elohopealämpömittareita, forchristssakes. Lopettakaa jo mallien vastustaminen idelogisista syistä, se on nimittäin täysin älyvapaata.

Tietokonesimulaatio jolla ennustellaan tulevaisuutta on täysin eri asia kuin esimerkiksi fysiikan standardimalli. Vaikka molemmissa esiintyy sana "malli" ei kyse ole silti lähellekkään samoista asioista.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Tilannehan on siis se, että kasvihuonekaasut ovat ainoa tunnettu efekti joka selittää viimeaikaisen lämpenemisen.

Kyllä, mutta ylivoimaisesti vesihöyry ja yhdistettynä auringon aktiivisuuteen joka tosin on hiipunut 2000-luvulla ja siksi lämpeneminen on tyrehtynyt.

Vaikka olemme vielä käytännössä aurinkominimissä tästä vuodesta on tulossa kaikkien aikojen lämpimin. Kuulin että tänä kesänä tehtiin kaikkien aikojen lämpöennätykset peräti 19 maassa.

Voit sulkea shampanjapullosi sillä kolme neljästä mittaussarjasta mukaanlukien satelliittidatasetit ovat edelleen vuotta 1998 jäljessä, ainoastaan lämpötiloja arvaileva gistemp on sen yläpuolella. Ja sukellus La Ninan syövereihin alkaa.
Esim UAH:
1998 +0.61
2010 +0.55
Edesmennyt El Nino oli käytännössä valtamerien viimeinen pieraisu ennen La Nina-aktiivista jaksoa. Kun auringon aktiivisuus ei enää lämmitä, ylimääräinen lämpö poistuu systeemistä.

Kesän helle-ennätykset johtuivat asiantuntijoiden mukaan hidastuneista suihkuvirtauksista, ei AGW:stä.
Edes voimakas El Nino siis ei saa ennätyslämmintä vuotta, niin mikä sitten? :D

jpp
Viestit: 693
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja jpp »

Lorentz3 kirjoitti:Oletko lukenut pahamaineisen IPCC AR4 raportin, erityisesti WG1-osuuden?

Luettuani Montfordin kirjan The Hockey Stick Illusion, sekä McLeanin selvityksen IPCC:n toiminnasta, niin en kyllä paljoa panisi arvoa koko IPCC:lle, on se kyllä sellainen huuhaajärjestö.
http://scienceandpublicpolicy.org/image ... conned.pdf

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:Tietokonesimulaatio jolla ennustellaan tulevaisuutta on täysin eri asia kuin esimerkiksi fysiikan standardimalli. Vaikka molemmissa esiintyy sana "malli" ei kyse ole silti lähellekkään samoista asioista.

Kaikki mallit joilla ennustetaan mitä tapahtuu ennustavat tulevaisuutta. Ymmärrän ilmastomallien kritiikin mutta niiden torjuminen suoralta kädeltä on idioottimaista sillä mitään muutakaan keinoa ilmastosysteemin ymmärtämiseen ei tule olemaan.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

jpp kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Oletko lukenut pahamaineisen IPCC AR4 raportin, erityisesti WG1-osuuden?

Luettuani Montfordin kirjan The Hockey Stick Illusion, sekä McLeanin selvityksen IPCC:n toiminnasta, niin en kyllä paljoa panisi arvoa koko IPCC:lle, on se kyllä sellainen huuhaajärjestö.
http://scienceandpublicpolicy.org/image ... conned.pdf

IPCCn toimintaa on tutkittu "hieman" puolueettomampien tahojen toimesta, tutustupa niihinkin.

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
jpp kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Oletko lukenut pahamaineisen IPCC AR4 raportin, erityisesti WG1-osuuden?

Luettuani Montfordin kirjan The Hockey Stick Illusion, sekä McLeanin selvityksen IPCC:n toiminnasta, niin en kyllä paljoa panisi arvoa koko IPCC:lle, on se kyllä sellainen huuhaajärjestö.
http://scienceandpublicpolicy.org/image ... conned.pdf

IPCCn toimintaa on tutkittu "hieman" puolueettomampien tahojen toimesta, tutustupa niihinkin.

Miten niin puolueettomien?
Esim: kuka valitsi ne 11 paperia Oxburghin paneelille:
http://climateaudit.org/2010/09/16/who- ... an-answer/
So the list was not selected by the Royal Society after all, but by Trevor Davies, the pro-VC of the University and former director of CRU. In consultation with “others”. Dare one hypothesize that these mysterious “others” will turn out to be Jones and Briffa after all?

Montfordin raportti Climategate "tutkinnoista":
http://www.thegwpf.org/climategate/1532 ... iries.html
In particular, the report finds that:

-none of the Climategate panels mounted an inquiry that was comprehensive within their area of remit
-insufficient consideration in the choice of panel members led to a failure to ensure balance and independence
-none managed to be objective and comprehensive
-none made any serious attempt to consider the views and submissions of well-informed critics
-terms of reference were either vague or non-existent
-none of them performed their work in a way that is likely to restore confidence in the work of CRU.

Ja tämä oli vasta alkua, mitä noista raporteista on sanottu.

Vastaa Viestiin