Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
juakola kirjoitti:Tietokonesimulaatio jolla ennustellaan tulevaisuutta on täysin eri asia kuin esimerkiksi fysiikan standardimalli. Vaikka molemmissa esiintyy sana "malli" ei kyse ole silti lähellekkään samoista asioista.

Kaikki mallit joilla ennustetaan mitä tapahtuu ennustavat tulevaisuutta. Ymmärrän ilmastomallien kritiikin mutta niiden torjuminen suoralta kädeltä on idioottimaista sillä mitään muutakaan keinoa ilmastosysteemin ymmärtämiseen ei tule olemaan.

Ei niitä torjutakaan suoralta kädeltä. Niissä on selkeitä puutteita ydinasioissa, mitkä tekevät ennustuksista GIGO:a aivan perus tietojenkäsittelytieteiden oppien mukaan. Katsotaan sitten uudelleen kun pilvisyyskin ja oskillaattorit on mallinnettu ja syy-seuraussuhteet selvitetty. Ehkä 50 vuoden päästä.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Kaikki mallit joilla ennustetaan mitä tapahtuu ennustavat tulevaisuutta. Ymmärrän ilmastomallien kritiikin mutta niiden torjuminen suoralta kädeltä on idioottimaista sillä mitään muutakaan keinoa ilmastosysteemin ymmärtämiseen ei tule olemaan.

Ei niitä torjutakaan suoralta kädeltä. Niissä on selkeitä puutteita ydinasioissa, mitkä tekevät ennustuksista GIGO:a aivan perus tietojenkäsittelytieteiden oppien mukaan. Katsotaan sitten uudelleen kun pilvisyyskin ja oskillaattorit on mallinnettu ja syy-seuraussuhteet selvitetty. Ehkä 50 vuoden päästä.

Ei ole mitään takuita siitä että meillä on 50 vuotta aikaa toimia kuten ennenkin! Pilvisyyden aiheuttamasta epävarmuudesta on hyviä arvioita, sen paremman mallintamisen ei pitäisi muuttaa tuloksia täydellisesti.

jpp
Viestit: 693
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja jpp »

Lorentz3 kirjoitti:IPCCn toimintaa on tutkittu "hieman" puolueettomampien tahojen toimesta, tutustupa niihinkin.

Tarkoitatko kenties IAC:tä? Ei todellakaan vaikuta kovin puolueettomalta kun katselee mitä porukkaa siinä on ollut tutkimassa:
http://climatechange.thinkaboutit.eu/th ... rty_dozen/

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:Ei ole mitään takuita siitä että meillä on 50 vuotta aikaa toimia kuten ennenkin! Pilvisyyden aiheuttamasta epävarmuudesta on hyviä arvioita, sen paremman mallintamisen ei pitäisi muuttaa tuloksia täydellisesti.

Ai sinusta esim viimeisin 0,5C/2XCO2 tulos pilvisyys huomioiden ei ole täysin eri tulos? :roll:
Kuten jo aiemmin sanoin, kun mallit ovat GIGO:a ei tällöin huonosti tehdyn tieteen perusteella ole syytä ryhtyä minkäänlaisiin toimiin.
Yhtä hyvin voisimme varovaisuusperiaatteella ruveta toimiin asteroiditörmäyksen estämiseksi, koska emmehän me tiedä iskeekö sellainen 10 vuoden päästä vai ei!

juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

jpp kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:IPCCn toimintaa on tutkittu "hieman" puolueettomampien tahojen toimesta, tutustupa niihinkin.

Tarkoitatko kenties IAC:tä? Ei todellakaan vaikuta kovin puolueettomalta kun katselee mitä porukkaa siinä on ollut tutkimassa:
http://climatechange.thinkaboutit.eu/th ... rty_dozen/


Tässä selvempi lista raportin laatijoista:

Guy Brasseur - lead author IPCC.
Reneate Christ – Secretary IPCC
John Christy – Lead author 2001 IPCC
Chris Field - head of working group II
Michel Jarraud – secratary general of WMO
Rajendra Pachauri – IPCC chair.
Janos Pasztor – top climate advisor to UN
Achim Steiner - the executive director of the U.N. Environment Program
Hans von Storch – Lead author of IPCC AR1 and AR5
Robert Watson – Chairman of the IPCC during the TAR
Tercio Ambrizzi – dunno
Paulo Artaxo - Lead author WG2
Marcos Buckeridge – reviewer for the reports of the Intergovernmental Panel of Climatic Changes (IPCC)
Eduardo Calvo – Vice Chair IPCC WGII
Edmo José Dias Campos - Lead author AR5
Chou Sin Chan – Lead author AR5
Ulisses Confalonieri – Lead author AR4
Carolina Dubeux – Lead author AR5
Jose Marengo – Lead author AR4
Luiz Antonio Martinelli – dunno
Luiz Gylvan Meira Filho – Co-chair WG1
José Roberto Moreira – coordinating lead author WGIII
Carlos Nobre – Lead author IPCC WGII
Jean Ometto - IPCC AR5 WG2 Review editor
Reynaldo Luiz Victoria – dunno
Yihui Ding – Lead author AR4
Zhongli Ding – an established environmental scientist — do the goole search for the humor.
Kiminori Itoh – Skeptic IPCC reviewer.
Jiahua Pan - IPCC WGIII co editor
Dahe Qin - AR4 Co Chair WGI
Yanhong Tang – dunno
Shaowu Wang – dunno
Songling Xu - dunno
Zheng Guoguang – director of the China Meteorological Administration
Richard Benedick – Vice Chairman, Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)
Diana Liverman - contributing author IPCC
Johnathan Overpeck - Lead Author IPCC
Roger Pielke Jr – Nothing I know of.
Rich Richels - IPCC Author
Cynthia Rosenzweig – Head of climate impacts group IPCC
Ben Santer – Lead author.
Steve Schneider – Lead author WGII
Susan Solomon – Co chair WGI IPCC
John Weyent - Lead author IPCC

Käytännössä lähes koko remmi IPCC:läisiä, ja porukassa vain pari oikeaa skeptikkoa.

Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Mallit kertovat komissario palmu! :roll:

Kuten kuuluukin, mallithan ovat tieteessä ja fysiikassa kaikki kaikessa. Ilman mallia lämpölaajenemisesta emme voisi edes tehdä ja käyttää elohopealämpömittareita, forchristssakes. Lopettakaa jo mallien vastustaminen idelogisista syistä, se on nimittäin täysin älyvapaata.


Me pystymme suorittamaan vertailun lämpölaajenemismallista suhteessa todellisuuteen. Seuraavaksi varmaankin tarjoat kuluneen lentokonevertauksen?

Me vastustamme uskoon perustuvia malleja, emme ideologisista syistä, vaan siksi, että uskoon perustuvat asiat eivät kuulu havaintoihin ja mittauksiin perustuvaan tieteeseen.

Ilmastomalleihin uskominen vaatii sokeaa ideologiaa, ja juuri siksi ilmastomalleihin usko ja kreationismi ovat samaa juurta. Molemmat ovat hölynpölyä.

Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Lorentz3 kirjoitti:
Ilmaston lämpenemistä ennustettiin ja ilmasto on lämmennyt. Where's the beef?


Pihvi on siinä, että luonnon omat syklit riittävät selittämään tämän suuren hysterian. Ja aiemmatkin ilmastohysteriat. Mitään poikkeavaa ei ole tapahtunut.

Nyt, kun tuo "ennustettu" lämpeneminen on ohi, olisiko kenties aika lopettaa henkselien paukuttaminen tuosta yhdestä onnekkaasta arvauksesta ja alkaa heittelemään lanttia jostain muusta hyvästä hysteriasta?

Vankalla ideologialla sinä ja joukkosi varmasti sellaisen löydätte.

Tronic
Viestit: 350
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tronic »

Lorentz3 kirjoitti:
Tronic kirjoitti:Tieteellisen metodin pitäisi olla sinullekin tuttu. Siinä keskeistä on sellaisen hypoteesin tai mallin esittäminen, joka pystyy selittämään (määrittelyalueellaan), paitsi kaikki tehdyt havainnot, myös ennustamaan tulevia havaintoja paremmin kuin muut mallit tai pelkkä arvaus.

Tilannehan on siis se, että kasvihuonekaasut ovat ainoa tunnettu efekti joka selittää viimeaikaisen lämpenemisen.


Selityksillä itsellään (eli hypoteeseilla) ei tieteessä ole arvoa ennen kuin niitä on testattu. Tässä tapauksessa testaaminen tarkoittaisi sitä että tulevaisuuden lämpötiloja pystyttäisiin ennustamaan CO2-pitoisuuden perusteella (paremmin kuin muilla menetelmillä). Pelkkä korrelaation etsiminen datasta, erityisesti jos sitä varten täytyy "selittää" muitakin "luonnollisia" tekijöitä ja silti sovitus on summittainen, ei ole minkään arvoista.

Todisteeksi kelpaa esim. tietokonemalli, joka pystyy ennustamaan ilmastoa etukäteen (eikä siis jälkikäteen, kuten nykyiset mallit).

Mallit ovat ennustaneet nousua ja nousua on tapahtunut, tämä vuosi on taatusti yksi lämpimimmistä tai lämpimin.

Yhtä hyvin olisi voinut heittää kolikkoa ja päätyä lämpenemiseen. Tai lämpötilaa olisi voinut ekstrapoloida lineaarisesti, jolloin olisi saanut tarkemman ennusteen kuin yksikään IPCC:n vuosien varrella esittämistä jyrkkään nousuun lähtevistä malleista on ollut.

Säätilan pitkäaikainen ennustaminen on yhä mahdotonta jota mitä parin kuukauden tai vuoden vertailulla oikein tekee? 10 vuottakin on kyseenalaisen lyhyt aika.

Globaalin lämpömäärän ennustaminen on paljon helpompaa kuin paikallisen säätilan ennustaminen. Globaalin ilmaston kannalta on epäolennaista missä kohtaa tarkkaanottaen pilvi sataa maahan, mutta pk-seudulle poutaa ennustanut meteorologi saa haukut, jos kaatosade osuukin Helsinkiin eikä Karjaalle.

Toisaalta myös sääennusteissa on eroja. Näyttää siltä että ilmastotutkijoiden ja heidän kanssaan yhteistyössä olevien säätieteilijöiden (mm. MetOffice ja ITL) suosimat mallit häviävät riippumattomien tutkijoiden ennusteille. Erityisesti tämä yritys on onnistunut pitkän aikavälin sääennusteissaan erittäin hyvin: http://www.weatheraction.com/

Pyhä Pietariko takaa että meillä on varaa odottaa vuosikymmeniä? Haitallisen suurta ilmastonmuutosta ei olla vieläkään poissuljettu.

Jos muutaman vuosikymmenen päästä CO2:n katastrofaalinen vaikutus on selvästi osoitettu, saadaan niitä päästörajoituksiakin aikaiseksi paljon helpommin kuin nyt vallitsevassa epävarmuudessa. Vaikka rajoitukset vaikuttavatkin vasta viiveellä, ei näin pienestä odottelusta kuitenkaan voi syntyä katastrofaalisia haittoja.

Mallin ei tarvitse perustua fysiikkaan eikä sen toimintaa tarvitse mitenkään perustella, sillä oikea ennuste itsessään on riittävä todiste oikeellisuudesta (sikäli kuin hyväksymiskriteerit ovat riittävän tiukat).

Tuossa nyt ei ole mitäään järkeä. Mistä moinen vaatimus?

Tuo ei ole vaatimus, päinvastoin (malli saa toki perustua fysiikkaankin). Esim. historiallisen datan tilastolliseen analyysiin (oskillaatioiden tunnistaminen yms) saattaa päästä parempiin tuloksiin kuin fysiikkaan perustuva malli. Parempia ennusteita tuottava malli on paras, riippumatta siitä mihin malli perustuu.

Tronic
Viestit: 350
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tronic »

Lorentz3 kirjoitti:Oletko lukenut pahamaineisen IPCC AR4 raportin, erityisesti WG1-osuuden?

Mielestäni löysin merkittävästi vääristellyn tuloksen jo sen ensimmäisestä luvusta... viewtopic.php?f=3&t=1080

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Ei ole mitään takuita siitä että meillä on 50 vuotta aikaa toimia kuten ennenkin! Pilvisyyden aiheuttamasta epävarmuudesta on hyviä arvioita, sen paremman mallintamisen ei pitäisi muuttaa tuloksia täydellisesti.

Ai sinusta esim viimeisin 0,5C/2XCO2 tulos pilvisyys huomioiden ei ole täysin eri tulos? :roll:
Kuten jo aiemmin sanoin, kun mallit ovat GIGO:a ei tällöin huonosti tehdyn tieteen perusteella ole syytä ryhtyä minkäänlaisiin toimiin.

Ei todellakaan, suhtautumisesi riskianalysiin on kivikautinen. Lue Nassem Talebin bestselleri Musta Joutsen harvinaisista mutta distruptiivisista tapahtumista joiden ennustaminen on hyvin vaikeaa tai mahdotonta mutta joihin on silti varauduttava.

Yhtä hyvin voisimme varovaisuusperiaatteella ruveta toimiin asteroiditörmäyksen estämiseksi, koska emmehän me tiedä iskeekö sellainen 10 vuoden päästä vai ei!

Tietenkin, ja sitäpaitsi noihin toimiihan on ryhdytty jo yli vuosikymmen sitten!

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tronic kirjoitti:Jos muutaman vuosikymmenen päästä CO2:n katastrofaalinen vaikutus on selvästi osoitettu, saadaan niitä päästörajoituksiakin aikaiseksi paljon helpommin kuin nyt vallitsevassa epävarmuudessa. Vaikka rajoitukset vaikuttavatkin vasta viiveellä, ei näin pienestä odottelusta kuitenkaan voi syntyä katastrofaalisia haittoja.

Öh, milläköhän perusteella katastrofaalisia haittoja ei voi syntyä? Ihmiskunnan ruokahuolto on jo nyt aika veitsenterällä eli kovin suurta ilmastonmuutosta ei tarvita katastrofien aikaansaamiseksi.

Mallin ei tarvitse perustua fysiikkaan eikä sen toimintaa tarvitse mitenkään perustella, sillä oikea ennuste itsessään on riittävä todiste oikeellisuudesta (sikäli kuin hyväksymiskriteerit ovat riittävän tiukat).

Tuossa nyt ei ole mitäään järkeä. Mistä moinen vaatimus?

Tuo ei ole vaatimus, päinvastoin (malli saa toki perustua fysiikkaankin). Esim. historiallisen datan tilastolliseen analyysiin (oskillaatioiden tunnistaminen yms) saattaa päästä parempiin tuloksiin kuin fysiikkaan perustuva malli. Parempia ennusteita tuottava malli on paras, riippumatta siitä mihin malli perustuu.

Ai tarjoat curve-fittingiä tms. fysikaalisten mallien tilalle? Onko historiassa jotakin esimerkkejä siitä että tulevan ilmaston ennustaminen on onnistunut moisilla menetelmillä?

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Layman »

Lorentz3 kirjoitti:
Tronic kirjoitti:Jos muutaman vuosikymmenen päästä CO2:n katastrofaalinen vaikutus on selvästi osoitettu, saadaan niitä päästörajoituksiakin aikaiseksi paljon helpommin kuin nyt vallitsevassa epävarmuudessa. Vaikka rajoitukset vaikuttavatkin vasta viiveellä, ei näin pienestä odottelusta kuitenkaan voi syntyä katastrofaalisia haittoja.

Öh, milläköhän perusteella katastrofaalisia haittoja ei voi syntyä? Ihmiskunnan ruokahuolto on jo nyt aika veitsenterällä eli kovin suurta ilmastonmuutosta ei tarvita katastrofien aikaansaamiseksi.
...........


Olisi mielenkiintoista kuulla mitä alarmistien mielestä ihan konkreettisesti kannattaisi tehdä ikään kuin varmuuden vuoksi. Ei varmaan voi odottaa että esim. päästökauppa, energiansäästölamput ja tuulivoima olisivat edes jokin osaratkaisu tähän tai johonkin muuhun mahdolliseen katastrofiskenaarioon? Mikä siis riittää?

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Layman kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Tronic kirjoitti:Jos muutaman vuosikymmenen päästä CO2:n katastrofaalinen vaikutus on selvästi osoitettu, saadaan niitä päästörajoituksiakin aikaiseksi paljon helpommin kuin nyt vallitsevassa epävarmuudessa. Vaikka rajoitukset vaikuttavatkin vasta viiveellä, ei näin pienestä odottelusta kuitenkaan voi syntyä katastrofaalisia haittoja.

Öh, milläköhän perusteella katastrofaalisia haittoja ei voi syntyä? Ihmiskunnan ruokahuolto on jo nyt aika veitsenterällä eli kovin suurta ilmastonmuutosta ei tarvita katastrofien aikaansaamiseksi.
...........


Olisi mielenkiintoista kuulla mitä alarmistien mielestä ihan konkreettisesti kannattaisi tehdä ikään kuin varmuuden vuoksi. Ei varmaan voi odottaa että esim. päästökauppa, energiansäästölamput ja tuulivoima olisivat edes jokin osaratkaisu tähän tai johonkin muuhun mahdolliseen katastrofiskenaarioon? Mikä siis riittää?

Ei nykytiedolla ole vielä realistista tehdä isoja muutoksia mutta 50 vuoden odottaminen tekemättä mitään saattaisi olla katastrofaalista.

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja pexis »

Lorentz3 kirjoitti:Ei nykytiedolla ole vielä realistista tehdä isoja muutoksia mutta 50 vuoden odottaminen tekemättä mitään saattaisi olla katastrofaalista.


Eli tekemällä vain jotain näennäistä, joka ei kuitenkaan vaikuttaisi mihinkään, pelastaisimme maailma? Vaikuttaa hölmöläishommalta.
Jos meitä nyt uhkaa erilaiset katastrofit (esim. ruokahuolto), niin voitko kertoa jonkin ajanjakson ennen keksittyä AGW:tä, jolloin mitään katastrofeja ei esiintynyt?

Inhorealisti
Viestit: 96
Liittynyt: 28.04.2008, 11:44:47

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Inhorealisti »

Lorentz3 kirjoitti: Ai tarjoat curve-fittingiä tms. fysikaalisten mallien tilalle? Onko historiassa jotakin esimerkkejä siitä että tulevan ilmaston ennustaminen on onnistunut moisilla menetelmillä?


Yritätkö Indikoida että ilmastomallit olisivat fysikaalisia malleja, eli että niissä EI ole viritettäviä parametrejä?

Vastaa Viestiin