Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

juakola kirjoitti:Kuinka luotettavina ja vertailukelpoisina pidät lokikirjoista ym. poimittuja mittaustuloksia? Eivät ne ainakaan minun mielestäni ole lainkaan sen luotettavempia, kuin ikijäästä otetut ilmakuplatkaan. Mauna Loa sen sijaan on hyvin sijoitettu ja mittaa sellaisesta paikasta, missä kaasut ovat sekoittuneet hyvin. Vain tulevaisuus näyttää.


Kun puhut Mauna Loa'sta, tarkoittanet hiilidioksidipitoisuusmittauksia. Beck'in esittämät tulokset hiilidioksidipitoisuuksista ovat suorista, asantuntijoiden tekemistä mittauksista. Jos olet näihin asioihin perehtynyt, olet kyllä huomannut, että käytetyt tulokset on sillä tavalla näytteenottopaikan suhteen rajattu, että niihin eivät paikalliset, mantereiset vaihtelut vaikuta. Lisäksi näihin Beck'inkin esittämiin tuloksiin on omat virherajansa määritelty. Ne eivät erotuskyvyn puutteellisuuden vuoksi kyseenalaista sitä, mitä olen tässä esittänyt. Ne esittävät näytteenottohetken mukaisen pitoisuuden, kun taas jääkairausnäytteistä saadut tulokset ovat parhaimmillaankin useiden satojen vuosien keskiarvoja.

Tiedoksi vielä se, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksien suoria mittauksia on tehty jo noin 100-200 vuotta ennen Mauna Loa'n mittauksia. Ne saivat tietääkseni alkunsa siitä, kun todettiin, miten tärkeä ilmakehän hiilidioksidi kasvien kasvamiselle eli yhteyttämiselle on.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tapsa kirjoitti:Ilmeisesti CO2- ja lämpötilakäyristä on kysymys, hyvin käyrät korreloivat, mutta voitko tarkentaa asteikkoja?

Minulle jäi kysymyksesi hieman epäselväksi, eli mitä tarkoitat tarkennuksella? Kuvan tarkoitus on kertoa, miten CO2-pitoisuuden nousunopeus korreloi lämpötilapoikkeamien kanssa. Ensimmäisen smoothin tarkoitus on tasoittaa vuodenaikavaihtelu pois CO2-käyrästä. HadCRUT3:sta on skaalattu ihan vain siksi että korrelaatio olisi selkeämmin näkyvillä.

Näemme, että lämpiminä vuosina CO2:sta absorboituu meriveteen vähemmän, kuin kylminä. Hyvä kysymys onkin, että miten käy kun AMO ja PDO ovat yhtäaikaa pakkasella? Itse pitäisin ainakin jokseenkin mahdollisena, että tuossa tilanteessa pitoisuuden nousu voisi väliaikaisesti pysähtyä. Eli tavallaan jos IPCC väittää ykköstä ja Lauri nollaa, niin totuus voisi olla hatustavedetyllä fiiliskertoimella 0,7.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Tiedoksi vielä se, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksien suoria mittauksia on tehty jo noin 100-200 vuotta ennen Mauna Loa'n mittauksia. Ne saivat tietääkseni alkunsa siitä, kun todettiin, miten tärkeä ilmakehän hiilidioksidi kasvien kasvamiselle eli yhteyttämiselle on.


Mielenkiintoista, voitko linkata jonkin lähteen asiasta? Hienoa, jos noinkin varhain on todettu hiilidioksidipitoisuuden merkityksen kasveille.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tapsa kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:
Tiedoksi vielä se, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksien suoria mittauksia on tehty jo noin 100-200 vuotta ennen Mauna Loa'n mittauksia. Ne saivat tietääkseni alkunsa siitä, kun todettiin, miten tärkeä ilmakehän hiilidioksidi kasvien kasvamiselle eli yhteyttämiselle on.


Mielenkiintoista, voitko linkata jonkin lähteen asiasta? Hienoa, jos noinkin varhain on todettu hiilidioksidipitoisuuden merkityksen kasveille.

Ihan näin trollaavana sivuhuomautuksena, kasvien yhteyttämisen riippuvuus CO2-pitoisuudesta on saanut aikaan uuden denialismin muodon, eli fotosynteesinkieltämisen:
http://scienceblogs.com/deltoid/2010/08 ... _crock.php
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Tapsa kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:
Tiedoksi vielä se, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksien suoria mittauksia on tehty jo noin 100-200 vuotta ennen Mauna Loa'n mittauksia. Ne saivat tietääkseni alkunsa siitä, kun todettiin, miten tärkeä ilmakehän hiilidioksidi kasvien kasvamiselle eli yhteyttämiselle on.


Mielenkiintoista, voitko linkata jonkin lähteen asiasta? Hienoa, jos noinkin varhain on todettu hiilidioksidipitoisuuden merkityksen kasveille.


En nyt muista, missä se on mainittu. Olen kuitenkin saanut sen käsityksen, että Beck'in esittämät tulokset, ainakin vanhimmat niistä, ovat pääasiassa sellaisista mittauksista, joiden motiivina on ollut yhteyttämiseen liittyvien asioiden tutkiminen.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

juakola kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:
Tiedoksi vielä se, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksien suoria mittauksia on tehty jo noin 100-200 vuotta ennen Mauna Loa'n mittauksia. Ne saivat tietääkseni alkunsa siitä, kun todettiin, miten tärkeä ilmakehän hiilidioksidi kasvien kasvamiselle eli yhteyttämiselle on.


Mielenkiintoista, voitko linkata jonkin lähteen asiasta? Hienoa, jos noinkin varhain on todettu hiilidioksidipitoisuuden merkityksen kasveille.

Ihan näin trollaavana sivuhuomautuksena, kasvien yhteyttämisen riippuvuus CO2-pitoisuudesta on saanut aikaan uuden denialismin muodon, eli fotosynteesinkieltämisen:
http://scienceblogs.com/deltoid/2010/08 ... _crock.php


Tuo kuulostaa niin hullulta, että en ainakaan nyt lähde tuohon tutustumaan. Voitko antaa pikaisen referaatin tai oman tulkintasi?
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lauri Heimonen kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lauri Heimonen kirjoitti:
Tiedoksi vielä se, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksien suoria mittauksia on tehty jo noin 100-200 vuotta ennen Mauna Loa'n mittauksia. Ne saivat tietääkseni alkunsa siitä, kun todettiin, miten tärkeä ilmakehän hiilidioksidi kasvien kasvamiselle eli yhteyttämiselle on.


Mielenkiintoista, voitko linkata jonkin lähteen asiasta? Hienoa, jos noinkin varhain on todettu hiilidioksidipitoisuuden merkityksen kasveille.


En nyt muista, missä se on mainittu. Olen kuitenkin saanut sen käsityksen, että Beck'in esittämät tulokset, ainakin vanhimmat niistä, ovat pääasiassa sellaisista mittauksista, joiden motiivina on ollut yhteyttämiseen liittyvien asioiden tutkiminen.


Siitä sitten kaivamaan lähdettä, jos todella haluat tukea väitteillesi, toivotan onnea!
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja anander »

juakola kirjoitti:Ihan näin trollaavana sivuhuomautuksena, kasvien yhteyttämisen riippuvuus CO2-pitoisuudesta on saanut aikaan uuden denialismin muodon, eli fotosynteesinkieltämisen:
http://scienceblogs.com/deltoid/2010/08 ... _crock.php


Varmaan kaikille perusbiologiaa tunteville on selvää, että mikäli alhainen CO2-pitoisuus on ollut jotenkin kasvin kasvua rajoittava tekijä, ja muista tekijöitä (lämpö. valo, typpi, fosfori, ...) on enemmän kuin riittävästi, niin varmastihan konsentraation nousu jossain näkyy. Ei CO2 varmaan nyt ihan lineaarinen biomassan kasvuvauhtia kasvattava tekijä ole, mutta kuitenkin jonkinmoinen. Kasvihuoneissa on konstit huolehtia muut minimitekijät kuntoon, joten niissä toisinaan tehtävä CO2-lisäys ei niin aja kasvin kasvua sellaiselle vauhdille, jossa jonkin toisen tekijän rajallisuus tulee vastaan, joten sen käyttäminen jonkinlaisena "CO2 ei ole ongelma"-argumenttina on vähintäänkin ontuva: tällaisia ylenpalttisia kasvutekijöitä ei ole oikeassa luonnossa oikein missään, vaan päinvastoin kaikkea on liian vähän, jotain tropiikin sademetsien ehkä lukuunottamatta, jossa todennäköisimmin kilpailu usein on se eniten kasvua rajoittava tekijä.

Yksi mielenkiintoinen kysymys tietysti on, että mikäli sekä sade, lämpö että CO2 lisääntyvät, mitä tämä tarkoittaa ravinteiden saatavuudelle (kasvaako liukoisuus vai köyhtyykö maaperä) jne.

Eli tosi monimutkaisia juttuja, joita jotkut IPCC:n siteeraamat tutkimukset yrittävät jotenkin kvantifioida - näihin arvauksiin tietysti uskoo kuka haluaa, etenkin jos laskelmien pohjalla on jotain ilmastomallien ennusteita eri alueiden sateisuuden ja lämmön osalta... taitaapi olla, ettei niissä tarkkuus tai ennustevoima anna oikein paukkuja moisiin laskelmiin, etenkään kun oikeastaan mitään ei voida oikein kokeelliseti varmistaa. Mutta toisaalta, se että CO2 ei ole ongelma vaan pelkkää kasvinruokaa ei ole ihan ongelmaton klausuuli sekään, koska asia on huomattavan monitahoinen.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

anander kirjoitti:
juakola kirjoitti:Ihan näin trollaavana sivuhuomautuksena, kasvien yhteyttämisen riippuvuus CO2-pitoisuudesta on saanut aikaan uuden denialismin muodon, eli fotosynteesinkieltämisen:
http://scienceblogs.com/deltoid/2010/08 ... _crock.php


Varmaan kaikille perusbiologiaa tunteville on selvää, että mikäli alhainen CO2-pitoisuus on ollut jotenkin kasvin kasvua rajoittava tekijä, ja muista tekijöitä (lämpö. valo, typpi, fosfori, ...) on enemmän kuin riittävästi, niin varmastihan konsentraation nousu jossain näkyy. Ei CO2 varmaan nyt ihan lineaarinen biomassan kasvuvauhtia kasvattava tekijä ole, mutta kuitenkin jonkinmoinen. Kasvihuoneissa on konstit huolehtia muut minimitekijät kuntoon, joten niissä toisinaan tehtävä CO2-lisäys ei niin aja kasvin kasvua sellaiselle vauhdille, jossa jonkin toisen tekijän rajallisuus tulee vastaan, joten sen käyttäminen jonkinlaisena "CO2 ei ole ongelma"-argumenttina on vähintäänkin ontuva: tällaisia ylenpalttisia kasvutekijöitä ei ole oikeassa luonnossa oikein missään, vaan päinvastoin kaikkea on liian vähän, jotain tropiikin sademetsien ehkä lukuunottamatta, jossa todennäköisimmin kilpailu usein on se eniten kasvua rajoittava tekijä.

Yksi mielenkiintoinen kysymys tietysti on, että mikäli sekä sade, lämpö että CO2 lisääntyvät, mitä tämä tarkoittaa ravinteiden saatavuudelle (kasvaako liukoisuus vai köyhtyykö maaperä) jne.

Eli tosi monimutkaisia juttuja, joita jotkut IPCC:n siteeraamat tutkimukset yrittävät jotenkin kvantifioida - näihin arvauksiin tietysti uskoo kuka haluaa, etenkin jos laskelmien pohjalla on jotain ilmastomallien ennusteita eri alueiden sateisuuden ja lämmön osalta... taitaapi olla, ettei niissä tarkkuus tai ennustevoima anna oikein paukkuja moisiin laskelmiin, etenkään kun oikeastaan mitään ei voida oikein kokeelliseti varmistaa. Mutta toisaalta, se että CO2 ei ole ongelma vaan pelkkää kasvinruokaa ei ole ihan ongelmaton klausuuli sekään, koska asia on huomattavan monitahoinen.


Olet varmaan oikeassa. Fosforipula on tulevaisuuden kasvillisuuden suurin uhka, kun fosforit työnnetään meriin. CO2-pitoisuuden merkitystä ei kuitenkaan kannata vähätellä. Mistä löytyy tutkimus, jossa hiilidioksidipitoisuus on ottetu huomioon myös positiivisena tekijänä?
anander
Viestit: 100
Liittynyt: 07.10.2010, 14:45:07

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja anander »

Joo, fosfaattimineraalin saatavuus tulee ilmeisesti olemaan ihan oikea ongelma ruokahuollon kannalta, ja mahdollisesti suurempi kuin öljyn väheneminen ja/tai voimakas kallistuminen. Typpeä ilmeisesti saadaan järjestettyä paremmin.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tapsa kirjoitti:Tuo kuulostaa niin hullulta, että en ainakaan nyt lähde tuohon tutustumaan. Voitko antaa pikaisen referaatin tai oman tulkintasi?

Hän väittää nettohyötyä kasvillisuuteen silti negatiiviseksi (vaikka havainnot kertovat siis ihan muuta). En muista sanatarkkoja argumentteja, tuon katsomisesta on sen verta jo aikaa. Mutta ihan huumoripläjäyksestä tuo menee, siksi suosittelen :D .
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

anander kirjoitti:
juakola kirjoitti:Ihan näin trollaavana sivuhuomautuksena, kasvien yhteyttämisen riippuvuus CO2-pitoisuudesta on saanut aikaan uuden denialismin muodon, eli fotosynteesinkieltämisen:
http://scienceblogs.com/deltoid/2010/08 ... _crock.php


Varmaan kaikille perusbiologiaa tunteville on selvää, että mikäli alhainen CO2-pitoisuus on ollut jotenkin kasvin kasvua rajoittava tekijä, ja muista tekijöitä (lämpö. valo, typpi, fosfori, ...) on enemmän kuin riittävästi, niin varmastihan konsentraation nousu jossain näkyy. Ei CO2 varmaan nyt ihan lineaarinen biomassan kasvuvauhtia kasvattava tekijä ole, mutta kuitenkin jonkinmoinen. Kasvihuoneissa on konstit huolehtia muut minimitekijät kuntoon, joten niissä toisinaan tehtävä CO2-lisäys ei niin aja kasvin kasvua sellaiselle vauhdille, jossa jonkin toisen tekijän rajallisuus tulee vastaan, joten sen käyttäminen jonkinlaisena "CO2 ei ole ongelma"-argumenttina on vähintäänkin ontuva: tällaisia ylenpalttisia kasvutekijöitä ei ole oikeassa luonnossa oikein missään, vaan päinvastoin kaikkea on liian vähän, jotain tropiikin sademetsien ehkä lukuunottamatta, jossa todennäköisimmin kilpailu usein on se eniten kasvua rajoittava tekijä.

Yksi mielenkiintoinen kysymys tietysti on, että mikäli sekä sade, lämpö että CO2 lisääntyvät, mitä tämä tarkoittaa ravinteiden saatavuudelle (kasvaako liukoisuus vai köyhtyykö maaperä) jne.

Eli tosi monimutkaisia juttuja, joita jotkut IPCC:n siteeraamat tutkimukset yrittävät jotenkin kvantifioida - näihin arvauksiin tietysti uskoo kuka haluaa, etenkin jos laskelmien pohjalla on jotain ilmastomallien ennusteita eri alueiden sateisuuden ja lämmön osalta... taitaapi olla, ettei niissä tarkkuus tai ennustevoima anna oikein paukkuja moisiin laskelmiin, etenkään kun oikeastaan mitään ei voida oikein kokeelliseti varmistaa. Mutta toisaalta, se että CO2 ei ole ongelma vaan pelkkää kasvinruokaa ei ole ihan ongelmaton klausuuli sekään, koska asia on huomattavan monitahoinen.

Hankalapa tuohon on väittää vastaankaan. Puhut asiaa ja harkitusti, kuten yleensä. Olen samaa mieltä.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

juakola kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Tuo kuulostaa niin hullulta, että en ainakaan nyt lähde tuohon tutustumaan. Voitko antaa pikaisen referaatin tai oman tulkintasi?

Hän väittää nettohyötyä kasvillisuuteen silti negatiiviseksi (vaikka havainnot kertovat siis ihan muuta). En muista sanatarkkoja argumentteja, tuon katsomisesta on sen verta jo aikaa. Mutta ihan huumoripläjäyksestä tuo menee, siksi suosittelen :D .


Kiitos samoin :lol:
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

juakola kirjoitti:Ihan näin trollaavana sivuhuomautuksena, kasvien yhteyttämisen riippuvuus CO2-pitoisuudesta on saanut aikaan uuden denialismin muodon, eli fotosynteesinkieltämisen:
http://scienceblogs.com/deltoid/2010/08 ... _crock.php


Ilmastoalarmismi se aina vaan jaksaa yllättää.

Lukekaa ihmeessä. Siellä on paljon Lauri Gröhn - klooneja.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Poikkitieteellisyys arvoonsa!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Straw Man kirjoitti:
juakola kirjoitti:Ihan näin trollaavana sivuhuomautuksena, kasvien yhteyttämisen riippuvuus CO2-pitoisuudesta on saanut aikaan uuden denialismin muodon, eli fotosynteesinkieltämisen:
http://scienceblogs.com/deltoid/2010/08 ... _crock.php


Ilmastoalarmismi se aina vaan jaksaa yllättää.

Lukekaa ihmeessä. Siellä on paljon Lauri Gröhn - klooneja.

Lähinnä samat trollit, jotka kiertää kommentoimassa Sks:ää, Taminoa, CP:tä ja RC:tä.
Vastaa Viestiin