GreenFree.fi - Yleisiä harhaluuloja

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

admin
Site Admin
Viestit: 3
Liittynyt: 13.06.2007, 19:46:20
Viesti:

GreenFree.fi - Yleisiä harhaluuloja

ViestiKirjoittaja admin » 15.07.2007, 13:36:50

Tämä ketju on tarkoitettu GreenFree.fi:n Yleisiä harhaluuloja -sivusta keskustelemiseen.

Tommi B
Viestit: 3
Liittynyt: 19.07.2007, 21:48:09
Viesti:

“Valtaosa tiedemiehistä uskoo ihmisen aiheuttamaan

ViestiKirjoittaja Tommi B » 19.07.2007, 23:02:39

Noniin, onnittelut uuden ympäristöjärjestön perustamisesta! Näitä todella tarvitaan. Ympäristötyö on tärkeää työtä. :)

Sitten siihen, mistä olette kuuluisia.. Ilmastonmuutos.

Linkitätte sivuillenne esimerkiksi tämän kanadalaisen "Financial Post" -lehden artikkelin:
http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/story.html?id=c47c1209-233b-412c-b6d1-5c755457a8af

Siellä todistellaan: "..U.S. government agencies such as the Environmental Protection Agency and the Department of Energy. In a November, 2006, survey of its members, it found that only 59% think human activities are largely responsible for the warming that has occurred"

Eli amerikkalaisista asiantuntijoilla (joskus ilmeisesti vuoden 1999 tai 2001 jälkeen, gallupin tarkempia tietoja ei ollut esillä) teetetyssä gallupissa "vain 59%" oli sitä mieltä, että nyt jo tapahtunut ilmaston lämpeneminen on varmasti ihmisen aiheuttamaa. Kysymys ei siis ollut tulevaisuudesta, vaan silloisesta tilanteesta.

Olette siis sitä mieltä, että koska "vain 59%" tutkijoista oli vuosia sitten sitä mieltä, että silloinen ilmaston lämpeneminen oli ihmisen aiheuttamaa, niin ei ole syytä ottaa asiaa erityisen vakavasti nyt? Eli lukema olisi pitänyt silloin olla 100%, jotta mielestänne asian voisi ottaa vakavasti nyt? Olisi erittäin mielenkiintoista tietää mikä olisi vastaavan gallupin tilanne tällä hetkellä.

Voisin myös nostaa esiin tuon käyttämänne tietolähteen (Financial Post, Kanada - tieteellinen talouslehti?) toisen artikkelin, jossa venäläinen tiedemies Dr. Habibullo Abdussamatov tekee NASA:n mittausten perusteella johtopäätöksen, että Mars-planeetta on myös (Maan tavoin) lämpenemässä.
Hän sanoo: '"Mars has global warming, but without a greenhouse and without the participation of Martians," he told me. "These parallel global warmings -- observed simultaneously on Mars and on Earth -- can only be a straightline consequence of the effect of the one same factor: a long-time change in solar irradiance."'
http://www.canada.com/nationalpost/story.html?id=edae9952-3c3e-47ba-913f-7359a5c7f723&k=0
Dr. Abdussamatov on kuitenkin saanut oikein hyvin perusteltua kritiikkiä muilta tiedemiehiltä, enkä usko että hänen suorasukaisia päätelmiään voi ottaa aivan vakavasti. Tässä on National Geographicin artikkeli otsikolla "Mars Melt Hints at Solar, Not Human, Cause for Warming, Scientist Says":
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
-ennen hurraa-huutojen aloittamista kannattaa lukea se toinenkin sivu.. ;)

Nonni, vastauksia sitten vaan. Perustelua ja linkkiä luotettaviin lähteisiin, niin siitä se lähtee.
---------------------------------------------------
Faktaa, ei jorinaa
---------------------------------------------------

Tommi B
Viestit: 3
Liittynyt: 19.07.2007, 21:48:09
Viesti:

"Antarctic Research Centre"

ViestiKirjoittaja Tommi B » 19.07.2007, 23:20:56

Olisi mukava tietää tarkkaan, että mikä kohta tästä laajasta sivustosta tukee näkemyksiänne. En löytänyt nopealla katselulla mitään sellaista...
:roll:


No, laitetaan tähän tälläinen kiva kuva, jota voitte sitten kommentoida.
Kuva

-tai, no eipä säästellä. Laitetaan toinenkin:
Kuva

Ja sitten mielellään jokin sellainen kommentti, että: "tämä hiilidioksidin määrän muutos ilmakehässä ei ole ihmisen aiheuttamaa, ja vaikka olisikin, niin siitä ei ole syytä huolestua" tms.
:)
---------------------------------------------------

Faktaa, ei jorinaa

---------------------------------------------------

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1123
Liittynyt: 15.07.2007, 12:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: “Valtaosa tiedemiehistä uskoo ihmisen aiheutta

ViestiKirjoittaja pasi » 20.07.2007, 08:41:00

Tommi B kirjoitti:Noniin, onnittelut uuden ympäristöjärjestön perustamisesta! Näitä todella tarvitaan. Ympäristötyö on tärkeää työtä. :)


Totta, niin on. Ikävä kyllä moni tärkeä ympäristöongelma on jäämässä huuhaan varjoon.

Tommi B kirjoitti:Linkitätte sivuillenne esimerkiksi tämän kanadalaisen "Financial Post" -lehden artikkelin:
http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/story.html?id=c47c1209-233b-412c-b6d1-5c755457a8af

Siellä todistellaan: "..U.S. government agencies such as the Environmental Protection Agency and the Department of Energy. In a November, 2006, survey of its members, it found that only 59% think human activities are largely responsible for the warming that has occurred"

Eli amerikkalaisista asiantuntijoilla (joskus ilmeisesti vuoden 1999 tai 2001 jälkeen, gallupin tarkempia tietoja ei ollut esillä) teetetyssä gallupissa "vain 59%" oli sitä mieltä, että nyt jo tapahtunut ilmaston lämpeneminen on varmasti ihmisen aiheuttamaa. Kysymys ei siis ollut tulevaisuudesta, vaan silloisesta tilanteesta.

Olette siis sitä mieltä, että koska "vain 59%" tutkijoista oli vuosia sitten sitä mieltä, että silloinen ilmaston lämpeneminen oli ihmisen aiheuttamaa, niin ei ole syytä ottaa asiaa erityisen vakavasti nyt? Eli lukema olisi pitänyt silloin olla 100%, jotta mielestänne asian voisi ottaa vakavasti nyt? Olisi erittäin mielenkiintoista tietää mikä olisi vastaavan gallupin tilanne tällä hetkellä.


Kuten artikkelista lainaamassasi kohdassa selkeästi ilmenee, kyselyn ajankohta on marraskuu 2006. Ja emme tuon artikkelin pohjalta missään kohtaa väitä, että asiaa ei pitäisi ottaa vakavasti nyt, koska vain 59% tutkijoista uskoi ihmisen vaikutukseen. Artikkeliin viitataan, koska sen mukaan tiedeyhteisössä ei ole konsensusta ihmisen vaikutuksen suhteen.

Se ei siis kiellä, etteikö tiedemiesten enemmistö uskoisi ihmisen vaikutukseen ilmaston lämpenemisen suhteen. Tässä kohdassa tarkoitus on ainoastaan puuttua perinteisten ympäristötahojen väitteeseen, jonka mukaan tiedeyhteisössä olisi asian suhteen vallitseva konsensus, joka määritelmän mukaan tarkoittaa yhteisymmärrystä tai jonkinasteista yksimielisyyttä. Vaikka 59% onkin merkittävä enemmistö, se ei ole minkäänasteinen yksimielisyys.

Jatkossa toivoisin, ettei keskustelussa yritettäisi laittaa suuhumme sanoja tähän tyyliin.

Tommi B kirjoitti:Voisin myös nostaa esiin tuon käyttämänne tietolähteen (Financial Post, Kanada - tieteellinen talouslehti?) toisen artikkelin, jossa venäläinen tiedemies Dr. Habibullo Abdussamatov tekee NASA:n mittausten perusteella johtopäätöksen, että Mars-planeetta on myös (Maan tavoin) lämpenemässä.


Viitannet tähän artikkeliin, vai kuinka? Jos olemme käyttäneet tuota artikkelia tietämättämme lähteenä jossain, voinet näyttää missä. Samoin voinet osoittaa kohdan, jos olemme käyttäneet muiden planeettojen ilmastoa perusteluna jossain. Maapallon ilmaston vertaaminen suoraan minkä tahansa muun planeetan ilmastoon on hyvin kyseenalaista, sillä olosuhteet ovat jokaisella taivaankappaleella hyvin erilaiset - myös siellä Venuksessa, joka on tuntunut nousseen tietyissä piireissä suosikkiplaneetaksi.

Myös jos olemme jossain vaiheessa väittäneet Financial Postia tieteelliseksi tahoksi, pystynet senkin osoittamaan. Meillä on syvä luottamus lukijoidemme älykkyyteen ja uskommekin, että käytännössä kaikki heistä pystyvät erottamaan toisistaan jo pelkän ulkoasun perusteella sanomalehti- tai aikakauslehtiartikkelin ja tieteellisen artikkelin, ilman että jokaisen linkin kohdalla erikseen mainitsemme linkin "laadusta."
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1123
Liittynyt: 15.07.2007, 12:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: "Antarctic Research Centre"

ViestiKirjoittaja pasi » 20.07.2007, 09:03:56

Tommi B kirjoitti:Olisi mukava tietää tarkkaan, että mikä kohta tästä laajasta sivustosta tukee näkemyksiänne. En löytänyt nopealla katselulla mitään sellaista...
:roll:


ARC on kyseistä linkkiä välittömästi edeltävän uutislinkin takana olevan tutkimuksen taustalla oleva taho. Linkki on siinä, koska tarkoitukseni on ollut etsiä ARC:n sivuilta uutisessa mainittu tutkimus, mutta koska en ole sitä vielä ehtinyt itse tehdä, linkki tutkimuskeskuksen sivuille helpottaa kuitenkin muiden pääsyä kyseiseen tietoon.

Tommi B kirjoitti:No, laitetaan tähän tälläinen kiva kuva, jota voitte sitten kommentoida.
Kuva


Tuostahan on varsin selkeästi nähtävissä, että hiilidioksidin määrä on historiallisesti seurannut lämpötilan kasvua eikä päinvastoin. Erityisen hyvin tämä näkyy viimeisen jääkauden päättymisen kohdalla, lämpötila alkaa silmämääräisesti arvioiden nousta n. 500-800 vuotta ennen CO2-määrän äkillistä nousua. Ilmeisesti tämä tunnettu ilmiö johtuu siitä, että kasvit ja eläimet menestyvät lämpimämmässä paremmin, ja eläinkunta tuottaa koko elinikänsä hiilidioksidia, kuten tekee myös kasvikunta elinkaarensa loppupäässä.

Tietysti kaaviosta näkyy myös teollistumisen aiheuttama hiilidioksidipitoisuuden nousu, joka ei ole seurausta luonnollisesta kiertokulusta. En tiedä mikä käppyrän nykyhetki on, mutta sen mukaan historiassa on jääkauden jälkeen ollut ainakin neljä ajankohtaa, jolloin keskilämpö on ollut samalla tasolla tai korkeammalla kuin "nykyhetkellä," vaikka CO2-pitoisuus on samaan aikaan ollut nykyistä alempi.

Huolimatta ikävästä noin tuhannen vuoden aukosta CO2-viivassa, kaaviosi siis osoittaa selvästi, että viime aikoina hiilidioksidipitoisuuden kasvu on johtunut jostain muusta kuin luonnollisesta vaihtelusta, eli erittäin todennäköisesti ihmisen toiminnasta. Sen perusteella ei kuitenkaan voida päätellä, että CO2-pitoisuus millään tavoin vaikuttaisi lämpötiloihin, pikemminkin kaavio viittaa päinvastaiseen kausaliteettiin, mikä ei tietenkään sulje myös kaksisuuntaista syy-seuraus-suhdetta pois, varsinkin kun tiedetään, että CO2 sitoo lämpöä, ja jos kaikki muut ilmastoon vaikuttavat tekijät pysyisivät samoina, CO2-pitoisuuden nousu väistämättä tarkoittaisi lämpötilan nousua.

Toinen käppyräsi näyttäisi tukevan samoja johtopäätöksiä, joten jätän sen tässä erikseen toistamatta.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 17:07:32
Paikkakunta: Turku

ViestiKirjoittaja tuc » 20.07.2007, 19:07:20

Sivuillanne on väite:

"Maapallolla on usein ollut nykyistä lämpimämpää, myös verrattain lähihistoriassa. Esimerkiksi nk. keskiajan lämpimällä jaksolla viime vuosituhannen alussa lämpötilat olivat useita asteita nykyistä korkeampia satojen vuosien ajan. Tämä jakso olikin yksi ihmiskunnan historian kulta-ajoista, kun muunmuassa Keski-Euroopassa lämmön tuoman vaurauden turvin rakennettiin valtavia katedraaleja ja viikingit asuttivat ja viljelivät tuolloin vehreää Grönlantia. Olet varmaan joskus ihmetellytkin, miksi kartalla yhdeltä suurelta jäätiköltä näyttävää aluetta kutsutaan Vihreäksi maaksi. Juuri siksi."


Ensinnäksin, ei ollut lämpimämpää.

Tässä 10 eri tutkimusta, yksikään ei väitä moista. Jokaisen mukaan nykyään on lämpimämpää kuin keskiajan lämpöaallon aikaan. Musta viiva osoittaa suorten mittausten lämpötiloja, jotka on vahvistettu monilla satelliittimittauksilla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:1000 ... arison.png

Tässä 12 tutkimusta (osa samoja kuin äskeisessä):

Kuva

Edes yksikään skeptikko ei väitä, että keskiajalla olisi USEITA ASTEITA LÄMPIMÄMPÄÄ. Paitsi surullisenkuuluisa nollatutkija Beck:

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... illennium/

(otti vuoden 1990 IPCC:n käyrän ja viisinkertaisti skaalan jättäen graafin ennalleen. Kun jäi siitä kiinni, muutti skaalan vain 4,5-kertaiseksi...)

Toisekseen, Grönlanti ei ole nimetty vihreytensä mukaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Grönlanti

"Nimi Grönlanti on viikinkien antama ja tarkoittaa vihreää maata. Nimi oli ilmeisesti tarkoitettu mainokseksi houkuttelemaan siirtolaisia, kuten Grönlantilaisten saaga avoimesti kertoo. Todellisuudessa viikinkiaikainen Grönlanti ei ollut paljon sen vihreämpi kuin nykyinenkään."


Grönlannista 80 % on ikijäässä. Lämpimimmilläänkin keskiajalla tuotantoeläimiä jouduttiin pitämään sisätiloissa 5 kuukautta vuodesta 24/7.

http://gristmill.grist.org/story/2006/12/13/22437/993

Sitäpaitsi, tällä hetkelläkin Grönlannissa on vihreää pienellä alueella kesäisin, esim kuva:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Vatnahverfi.jpg

Ja se, että Grönlannissa on nykyään tuollaista, niin mitä tämä lause:

"viikingit asuttivat ja viljelivät tuolloin vehreää Grönlantia"

kertoo ilmastonmuutoksesta, kun kuitenkin silloinkin yli 80 % mantereesta oli ikijäässä?

Tässä Swindlen tekijän Durkinin haastattelu, jossa puhutaan mm. keskiajan lämpöaallosta:

Global Warming Swindle Debate Pt1: http://www.youtube.com/watch?v=lIjGynF4qkE

Global Warming Swindle Debate Pt2: http://www.youtube.com/watch?v=goDsc9IaSQ8

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 04:58:58

Mitä piti todistaa

ViestiKirjoittaja Jöns » 22.07.2007, 02:58:51

tuc kirjoitti:..Toisekseen, Grönlanti ei ole nimetty vihreytensä mukaan.
Ja se, että Grönlannissa on nykyään tuollaista, niin mitä tämä lause:
"viikingit asuttivat ja viljelivät tuolloin vehreää Grönlantia"
kertoo ilmastonmuutoksesta, kun kuitenkin silloinkin yli 80 % mantereesta oli ikijäässä?

Jaa, mistähän se nimi on tullut? Tärkeämpää kuin nimi on kuitenkin tietää, että ilmasto on suuresti vaihdellut ja teki viiletessään Grönlannista lähes asumattoman 1400-luvun jälkeen. Myös katolisen kirkon edustaja lakkasi kylmenemisen ansiosta pitämästä yhteyksiä saarelle. Tietoa Grönlannin asutuksen vaihtelusta, karjan nuppiluvusta, viljellyistä kasveista ja satomuutoksista löytyy vanhoista asiakirjoista mm. Oslon kansalliskirjastosta.

Vielä vanhempaa DNA- tietoa löydettiin jääkairauksilla:

"800.000 JAHRE ALTES ERBGUT
Grönland war Grünland
In Grönland standen vor 800.000 bis 450.000 Jahren Nadelwälder, in denen urzeitliche Insekten summten. Das wissen Forscher, weil sie aus dreckigen Eiskernen die bislang älteste DNA herausfischen und analysieren konnten - Überraschungen über den Eispanzer inbegriffen."
Tämän tiesi kertoa Der Spiegel muutama päivä sitten. Eli jossakin vaiheessa oli havumetsät, joissa ikivanhat hyönteiset surisivat.

Keskiajan lämpöoptimi on osoitettu sanoisin tuhansin dokumentein ja tutkimuksin. Oliko lämpötila jossakin asteen vaiko puoli viimeisten parinkymmenen vuoden keskitasoa korkeampi, taitaa olla vähemmän merkityksellistä myös sen vuoksi, ettei tämä nykyinenkään keskilämpö juuri mitään meille kerro. Niin suuret ovat alueelliset vaihtelut.

Tuo keskiajan lämpöoptimi löytyy muuten myös ipcc:n dokumenteista, jos realclimateltanne ennätätte niihin perehtyä.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 17:07:32
Paikkakunta: Turku

ViestiKirjoittaja tuc » 22.07.2007, 13:38:06

Jaa, mistäköhän nimi tuli? Et näköjään tutustunut linkkeihin.

http://gristmill.grist.org/story/2006/12/13/22437/993

"Greenland was called Greenland by Erik the Red (was he red?), who was in exile and wanted to attract people to a new colony. He thought you should give a land a good name so people would want to go there!

But it was never lush, and their existence was always harsh and meager, especially due to the Viking's disdain for other peoples and ways of living. They attempted to live a European lifestyle in an arctic climate, side by side with Inuit who easily outlasted them. They starved surrounded by oceans and yet never ate fish! (Note: this was not a typical European behavior, and is a bit of a mystery to this day.)

Instead of hunting whales in kayaks, they farmed cattle, goats, and sheep -- despite having to keep them in a barn 24 hours a day, 7 days a week, for a full 5 months out of the year. It was a constant challenge to get enough fodder for the winter. Starvation of the animals was frequent, emaciation routine. Grazing requirements and growing fodder for the winter led to over-production of pastures, erosion, and the need to go further and further afield to sustain the animals."


Mitä meinaat tällä?

Keskiajan lämpöoptimi on osoitettu sanoisin tuhansin dokumentein ja tutkimuksin. Oliko lämpötila jossakin asteen vaiko puoli viimeisten parinkymmenen vuoden keskitasoa korkeampi, taitaa olla vähemmän merkityksellistä myös sen vuoksi, ettei tämä nykyinenkään keskilämpö juuri mitään meille kerro. Niin suuret ovat alueelliset vaihtelut.


Tuo "Keskiajan lämpöoptimi" ei ole kovin vakiintunut termi, esim. Google löytää 1 hitin. Tarkoittanet varmaan Keskiajan lämpökautta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskiajan_lämmin_kausi

Keskiajan lämpökausi on kyllä osoitettu tuhansin dokumentein ja tutkimuksin, mutta mitkään uusista tutkimuksista eivät väitä, että silloin olisi ollut lämpimämpää kuin nyt.

Ja jos sinä puhut "asteen vaiko puoli korkeampi", mutta sivuilla sanotaan "Esimerkiksi nk. keskiajan lämpimällä jaksolla viime vuosituhannen alussa lämpötilat olivat useita asteita nykyistä korkeampia satojen vuosien ajan" niin olet siis samaa mieltä kanssani, että tuo lause on pielessä.

Yksikään tieteellinen tutkimus ei ole osoittanut, että globaali lämpötila olisi ollut keskiajalla useita asteita korkeampi kuin nykyään.

Jos nyt heitetään lisää vettä myllyyn, niin sanotaan nyt vielä konsensuksesta jotain.

http://gristmill.grist.org/story/2006/11/13/221250/49

Perusolettamuksista:
Specifically, the "consensus" about anthropogenic climate change entails the following:

- the climate is undergoing a pronounced warming trend beyond the range of natural variability;
- the major cause of most of the observed warming is rising levels of the greenhouse gas CO2;
- the rise in CO2 is the result of burning fossil fuels;
- if CO2 continues to rise over the next century, the warming will continue; and
- a climate change of the projected magnitude over this time frame represents potential danger to human welfare and the environment.


...ovat samaa mieltä käytännössä KAIKKI maailman merkittävimmät tutkimuskeskukset:

Academia Brasiliera de Ciências (Bazil)
Royal Society of Canada
Chinese Academy of Sciences
Academié des Sciences (France)
Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
Indian National Science Academy
Accademia dei Lincei (Italy)
Science Council of Japan
Russian Academy of Sciences
Royal Society (United Kingdom)
National Academy of Sciences (United States of America)
Australian Academy of Sciences
Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
Caribbean Academy of Sciences
Indonesian Academy of Sciences
Royal Irish Academy
Academy of Sciences Malaysia
Academy Council of the Royal Society of New Zealand
Royal Swedish Academy of Sciences

mm. http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf ja http://www.royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=13619

Ja muita lafkoja:

NASA's Goddard Institute of Space Studies (GISS)
National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA)
National Academy of Sciences (NAS)
State of the Canadian Cryosphere (SOCC)
Environmental Protection Agency (EPA)
Royal Society of the United Kingdom (RS)
American Geophysical Union (AGU)
American Institute of Physics (AIP)
National Center for Atmospheric Research (NCAR)
American Meteorological Society (AMS)
Canadian Meteorological and Oceanographic Society (CMOS)

Mikä hitto on konsensus, jos ei tällainen?

Vielä lisää:

http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=767

Tieteenedistämisseuran puheenjohtajan, Harvardin yliopiston ympäristöpolitiikan professorin John Holdrenin, avajaispuheen ja ensimmäisten seminaarien jälkeen on päivän selvää, ettei ainakaan tutkijapiireissä enää vallitse ilmastonmuutoksen olemassaolosta nimeksikään erimielisyyttä.

Vähintään 99 prosenttia tutkijoista pitää maapallon lämpenemistä tosiasiana, ja useimmat läsnäolijat ovat sitä mieltä, että prosessi voi edetä paljon dramaattisemmin kuin Kansainvälinen ilmastopaneeli IPCC ennakoi.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 04:58:58

ViestiKirjoittaja Jöns » 22.07.2007, 19:11:26

tuc kirjoitti:Jaa, mistäköhän nimi tuli? Et näköjään tutustunut linkkeihin.

Kysymykseni oli jonkinmoinen sarkasmi, olen toki nuo tarinat lukenut. Mutta ei tämä keskustelu siitä etene, että ladataan aina uudelleen ruutuun nuo samat jankutukset ja sitten käydään välillä Wikipedialla.

Grönlanti on kiistatta ollut lämpimämpi sydänkeskiajalla (oli muuten jo 1920-30 -luvuilla). Samaten laajat alueet ympäri maailman. Keski-Euroopasta esim. Saksasta, Itävallasta ja Sveitsistä löytyy niin paljon tätä asiaa koskevaa tietoa, ettei amerikkalaisia tietolähteitä juuri tarvitse läträtä.
Kysyn aivan tietoisesti, miten asiaan eli käsitykseemme ilmaston muutoksista vaikuttaa se, onko hypoteettisen keskiajalla vallinneen lämpötilan ero ollut 1990-luvun lämpöihin verrattuna +0,5 tai -0,5 astetta?
Ensinnäkin määrityksen tarkkuusrajat ovat sellaisia, että väittely tällä tasolla muuttuu absurdiksi. Toinen, ja vielä tärkeämpi ongelma liittyy keskilämpötilan rooliin ilmaston tilan indeksinä. Ilmakehän, maanpiirin ja vesien muodostama termodynaaminen systeemi ei ole milloinkaan tasapainotilassa. Siksi sen tilaa ei yhdellä lämpötilamittarilla kyetä lainkaan kuvaamaan.
Pelkästään kirjallinen historiatieto vuodenaikojen säämuutoksista, kylvö- ja korjausajoista sekä ilmojen äärimmäisyyksistä antaa erittäin hyvän käsityksen Euroopan sääolojen muutoksista. Yhden esimerkin ottaakseni Baijerissa tuotettiin sydänkeskiajalla viiniä ja sitä riitti myös vientiin. Pikku jääkauden koittaessa viinitalous romahti ja maa siirtyi pysyvästi oluentuottajaksi. Tilanne ei siitä ole muuttunut, ilmaston lämpeneminen ei mahdollista Baijerissa laajamittaista viininviljelyä, ehkä oluenystävien onneksi. Tämä on vain yksi esimerkki sadoista.

Ilmasto on tilastokäsite, joka koostuu lukuisten alueellisten ilmastoparametrien historiallisista kokonaisuuksista. Siksi asteen kymmenysten tarkkuudella ilmaistulla globaalilla keskilämpötilalla on merkitystä vain sensaatiojournalisteille.

Paikallisesti ja alueellisesti lämpötilatiedoilla on tietenkin merkitystä. Vielä enemmän merkitsevät sadesuhteiden muutokset. Niiden muutoksia tunnetaan huonosti ja mallintaminen on epäluotettavaa.
Auringon ja kosmisen vaikutuksen kannalta keskilämmöstä puhuminen vie täysin harhaan. Vaikutukset ovat erittäin pitkäviipeisiä, kun puhutaan esimerkiksi 30-70 vuoden "odotusajoista", joiden jälkeen fysikaalinen sää- ja ilmastoefekti esiintyy. Tietenkin on niin, että suuressa historiallisessa skaalassa laaja-alainen lämpeneminen tai kylmeneminen on tärkeää. Siksi esim. jääkausien syklien luonnetta ja eri ilmastoparametrien muutoksia on välttämätöntä tutkia. Mutta nykyisen tyyppinen keskilämpökeskustelu voitaisiin aivan hyvin lopettaa. Sen tarkoitustahan on vain sosiologis-psykologisen pelotusefektin aikaansaaminen.

Nyt on kuitenkin pitkään puhuttu yleisestä lämpenemisestä. Kuten useaan otteeseen on eri lähteistä luettu, kohta jo kymmeneen vuoteen ilmakehä ei ole lämmennyt. Voisi vakavasti esittää kysymyksen, olemmeko riittävästi valmistautuneet siihen mahdollisuuteen, että edessä on pikkujääkauden kaltainen pidempi viilenemisjakso?
Sillä olisi koettuun lämpenemiseen verrattuna paljon suurempia vaikutuksia sekä inhimilliseen kärsimyksen lisääjänä, että meidän hyvinvoivien teollisuusmaittemme energiaongelmien kärjistäjänä.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 17:07:32
Paikkakunta: Turku

ViestiKirjoittaja tuc » 23.07.2007, 00:36:20

Katsotaanpa ensin, miten auringon aktiivisuus ja kosmiset säteet ovat vaihdelleet viime aikoina:

Kuva

(otettu täältä: http://environment.newscientist.com/cha ... ge/dn11650 )

Nuo odotusajat ovat vähän huonosti otettu vastaan tiedeyhteisössä. Shavivin teoria saa mm. Mike Lockwoodilta aika kovan tuomion:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nir_Shaviv

Recently Nir Shaviv’s Solar Hypothesis has been disputed by new analysis of the sun’s output over the last 25 years, which shows that the sun’s activity has been decreasing since 1985 while global temperature have continued to rise at an accelerating pace.

Nir Shaviv has tried to rescue the idea by invoking a time lag between changes in the sun and their effect on the Earth's climate. But Professor Lockwood's data, published in the Proceedings of the Royal Society, shows the sun's magnetic field has declined since 1985, even as the world heats up.

Professor Lockwood dismissed Nir Shaviv’s claim as "disingenuous".

"Nobody has invoked that kind of lag before. It's only been invoked now as a way out," he said.


Tyyppi siis keksi vasta JÄLKIKÄTEEN tuon lagin, kun homma ei mennytkään siten, kun hän olisi halunnut!

Maunderin minimin aikaisella pienellä jääkaudella ei ollut odotusaikaa:

Kuva

1645-1715 ei ollut juuri lainkaan auringonpilkkuja.

Jos katsot tuolta ylempää vaikka noista 12 tutkimuksesta, niin kyllä lämpötilat laskivat tutkimusten mukaan ihan samaan aikaan kun auringonpilkut yhtäkkiä vähenivät rankasti.
Kysyn aivan tietoisesti, miten asiaan eli käsitykseemme ilmaston muutoksista vaikuttaa se, onko hypoteettisen keskiajalla vallinneen lämpötilan ero ollut 1990-luvun lämpöihin verrattuna +0,5 tai -0,5 astetta?


Tasan siihen, että GreenFreen sivuilla väitetään keskiajalla olleen "monta astetta lämpimämpää". Se on suora valhe, koska yksikään vakavasti otettava tutkimus ei puolla väitettä.

Koska ilmasto ei ole staattinen, käytetään keskilämpötiloja.

Baijerista satoja kilometrejä pohjoiseen kasvatetaan edelleen viiniä. Mihinkäs se sitten perustuu? Itsekin pidän kovasti Reininlaakson viineistä. Kun mennään Länsi-Saksaan, on siellä todella monilla alueilla laajamittaista viininviljelyä, kuten myös Luxemburgissa, todella kaunista seutua. Suosittelen käymään.

Saksahan on todella merkittävä viininviljelymaa ja Baijer on sen eteläisimpiä osavaltioita!

Kohta jo 10 vuoteen ei ole lämmennyt? Tuohan on selvä vale!

Jos katsot 5 vuoden keskilämpötiloja, niin lämpeneminen ei ole poistunut mihinkään.

Kuva

Kuva

Viimeiset 5 vuotta ovat huomattavasti lämpimämmät keskiarvoisesti globaalissa mittakaavassa kuin niitä edeltäneet 5 vuotta. Miten voit väittää, ettei 10 vuoteen ole lämmennyt?

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 04:58:58

Näkökulmia

ViestiKirjoittaja Jöns » 23.07.2007, 07:33:57

Auringon ja avaruuden vaikutus maapallon säihin on selkeä, mutta luonteeltaan kompleksinen. Veizerin ja Shavivin vuonna 2003 julkaisema tutkimus galaktisista vaikutuksista maan ilmastoon perustui laajaan havaintoaineistoon ja se rahoitettiin Veizerin tieteellisistä ansioistaan saamalla suurella rahallisella tunnustuspalkinnolla.

Heti tutkimuksen julkistamisen jälkeen potsdamilaisen Stefan Rahmstorfin klikki käynnisti sitä vastaan ennenäkemättömän julkisen kampanjan. Lehdissä julkaistut vetoomukset kohdistuivat suoraan henkilöihin ja parjauskirjoituksen allekirjoittaneiden joukossa oli runsaasti teeman vaativuuteen nähden epäkompetentteja henkilöitä.
Mutta tarkoitus ei ollutkaan debatoida mahdollisista teorian heikkouksista, vaan leimata kerralla sen tekijät ja mitätöidä koko tutkimus vallitsevaan ilmastoparadigmaan sopimattomina.

Myöskään siteeraamasi hyökkäys ei osu. 1990- ja 2000 –luvuilla on julkaistu ainakin kymmenen erikoistutkimusta, joissa magneettikenttien muutosten moduloiman solaarisen ja avaruuden säteilyn vaikutus sääprosesseihin on pitävästi dokumentoitu. En puhu nyt tanskalaistutkimuksista.
Yksi viimeisimmistä on Mississippi-Missourin valuma-alueen sadesuhteiden muutosta käsittelevä tutkimus aikavälillä 1878-2006: Evidence for a physical linkage between galactic cosmic rays and regional climate time series, Charles A. Perry 2007, US Geological Survey, 4821 Quail Crest Place, Lawrence, KS 66049, USA.
Tutkimus löytynee hakusanoilla Galactic cosmic rays; Regional climate time series; Sun–Earth climate; Mississippi River Basin streamflow.

Vastaavanalainen tutkimus Afrikan Niilin jokialueen vesimäärän muutoksista julkaistiin muutama kuukausi sitten. Näille yhteistä on vaikutusmekanismin kompleksisuuden dokumentointi. Mississipi-Missourin tapauksessa viipymä primääriprosessin ja vaikutuksen välillä on 34-36 vuotta. Kun prosesseissa yleensä on mukana säteilylle herkkä valtameri, viive voi tutkitusti olla myös olennaisesti pidempi.
Valtamerten lämpökapasiteetti on ilmakehään verrattuna valtaisa. Sille on tyypillistä suurten lämpömäärien taltiointi, mutta myös niiden kuljettaminen ja vapauttaminen sääprosessien myötä ajallisesti ja paikallisesti hyvinkin kaukana syntysijoiltaan. Lämmön vapautuminen merestä aiheuttaa muutoksia tuulisuhteissa, niiden seurauksena muuttuvat sadesuhteet ja voidaan puhua jo ilmastollisesta muutoksesta määrätyllä alueella. Tällainen ilmiö suuressa mitassa on mm. El Nino.

Ilmastollisista vaikutuksista tai muutoksista kannattaakin systeemiparametrien laatu huomioon ottaen puhua vasta satavuotisakselilla. Kun tarkastellaan merkittäviä muutoksia ja etsitään niiden syitä, on aiheellista pidentää tarkasteluaikaväli 1000, jopa 10.000 vuoden luokkaan. 1990-luvun lämpötilat ovat kiinnostavia, mutta eivät ilmastonmuutosproblematiikan kannalta kovinkaan merkittäviä.

Sekä sinun, että koko muun kasvihuonekoulukunnan ilmasto-käsitteeseen liittyy syvällisiä ongelmia. Kyseessähän on tilastollinen ilmaisu, jolla kuvataan pitkien aikojen eri sääsuhteiden ja ilmastovyöhykkeiden muutoksia. Ilmasto ei ole itsenäinen subjekti tai objekti, jota voitaisiin esimerkiksi ohjaamalla hiilidioksidin määrää, kuten kuvitellaan, säätää haluttuun suuntaan. Ilmasto on käsitteenä monipaikkainen relaatio, ilmiönä komplisoitu termodynaaminen järjestelmä.
Puhe ilmaston staattisuudesta herättääkin ihmetystä. Ko. tilastollinen ilmiö koostuu tässä tapauksessa valtavasta joukosta erilaisia sääilmiöitä, eri alueita ja erilaisia aikajaksoja. Tässä on kyseessä tietty fyysinen tila, ilmakehä, maaperä biosfääreineen sekä meret, järvet ja joet. Tässä tilassa monenlaiset fysikaaliset prosessit toimivat samanaikaisesti näennäisen kaoottisesti.

Kokonaisuuden ymmärtäminen edellyttää erillisprosessien ja vuorovaikutusketjujen ymmärtämistä. Keskimääräisellä, osin hypoteettisella lämpötilalla on tämän ymmärtämisen kannalta sekundäärinen merkitys.

Käytät myös vale-käsitettä huolimattomasti. Valeella ymmärretään tietoteoreettisesti tarkastellen tietoisesti esitettyä väärää lausumaa. Lausuma voi olla epätosi tai epätarkka, jopa kokonaan erheellinen olematta vale tai valheellinen. Yrität ilmeisesti osoittaa, että eri mieltä olevat valehtelevat. Se on parjausta ja myös lain edessä sanktioitu

Baijerin olutteollisuus syntyi paikallisten tutkijoiden mukaan ns. pikkujääkauden jälkeen. Sitä ennen eli sydänkeskiajalla hallitseva talousmuoto oli viinintuotanto. Tuota nestettä riitti laajalti myös vientiin. Viininviljely ei pikkujääkauden jälkeen alueella enää noussut valta-asemaan. Totta kai viinirypäle Baijerissa kasvaa, mutta niin se tekee Englannissakin eikä kukaan kehuskele Englannin viinintuotannolla. En puhunut myöskään Reininmaasta tai Baden-Württembergistä, jotka tunnen ilmaston, mutta myös viinien osalta kohtuullisen hyvin. Huolellisuus olisi paikallaan toisten tekstejä luettaessa.

Viime vuosien lämpökehitys ilmakehässä ilmenee tästä: http://www.remss.com/data/msu/graphics/ ... el_tlt.png
Kyseessä on ilmakehän lämmön määrittäminen satelliittimittauksilla korkeustasolla 0-8 kilometriä. Tämä kuvaa parhaalla tunnetulla tavalla lämmön muutoksia ilmakehässä. Seurannan kannalta ja luotettavaa indikaattoria etsittäessä satelliittimittaus on sopiva, koska se eliminoi maatason mittauksia vääristävät asemakohtaiset ongelmat sekä mittausverkon laadullisen epätasaisuuden aiheuttamat selkeät virheet.
Satelliittimittaus osoittaa kaksi asiaa selkeästi: Vuoden 1998 El Ninjo –piikin jälkeen tuota huippulämpöä ei ole enää saavutettu. Vuoden 2002 jälkeen lämpötila ei ole noussut, vaan heilahdellut siten, että trendimuutosta ei ole todettavissa. Kysymys on siis lämpenemisen pysähtymisestä, joka tapahtui noin 0,25 Celsius-astetta korkeammalle tasolle, kuin vuotta 1998 edeltänyt tilanne.

Toinen havainto koskee ylempää ilmakerrosta. Siellä viileneminen ei ole jatkunut sitten vuoden 1995. Nämä kaksi ilmiöitä eivät sovi mitenkään kasvihuoneteorian selitysten piiriin. Silti voisi kuvitella niiden kiinnostavan todellisia ilmastotutkijoita. Jotta et turhaan vaivautuisi säntäämään Wikipedialle kerron tietäväni, että trendi virallisessa ilmastotutkimuksessa määritellään tiettyyn seurantajaksoon viittaavan anomalian perusteella. Mutta minä en puhu nyt siitä, vaan ajankohtaisesta ilmiöstä, jonka empiirinen tutkimus ilmakehässä osoittaa. Tilastodata löytyy täältä: http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/t2/uahncdc.mt. Dataa voi tarkastella esimerkiksi Excellin avulla, kuten olen harrastusmielessä tehnytkin.

Tämä, sekä avaruustutkijoiden tieto syklisten avaruusprosessien tilasta antaa perusteen kysyä, miten hyvin olemme valmistautuneet mahdolliseen edessä olevaan viilenemiseen. Viileneminen ei suinkaan poista tulvia ja myrskyjä, kuten jotkut saattavat kuvitella. Mutta jo nyt kylmäkuolemat ovat tosiasia mm. Etelä-Amerikassa, jossa eletään kylmintä talvea sitten 1950-luvun.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 17:07:32
Paikkakunta: Turku

ViestiKirjoittaja tuc » 23.07.2007, 11:41:48

Vastaatko ystävällisesti suoraan näihin:

1.) Onko väärin sanoa, että keskiajalla oli "useita asteita lämpimämpää", kun tiedekirjallisuudesta tällaiselle väitteelle ei löydä yhtäkään lähdettä?

2.) Jos el Nino ei olisi ollut poikkeuksellisen voimakas vuonna 1998, niin sanoisitko silti, että lämpeneminen on pysähtynyt?

3.) Jos edelliset 5 vuotta ovat keskiarvoisesti lämpimämmät kuin niitä edeltäneet 5 vuotta, niin onko lämpeneminen pysähtynyt 10 vuotta sitten? Jopa omassa kuvaajassasi on nouseva trendi, noin 0,2 astetta vuosikymmenessä!

4.) Kuinka monessa näistä tutkimuksista väitetään kosmisten säteiden vaikutuksella olevan 30-70 vuoden viive?

"1990- ja 2000 –luvuilla on julkaistu ainakin kymmenen erikoistutkimusta, joissa magneettikenttien muutosten moduloiman solaarisen ja avaruuden säteilyn vaikutus sääprosesseihin on pitävästi dokumentoitu."

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 04:58:58

ViestiKirjoittaja Jöns » 23.07.2007, 14:21:37

tuc kirjoitti:Vastaatko ystävällisesti suoraan näihin:

1.) Onko väärin sanoa, että keskiajalla oli "useita asteita lämpimämpää"

2.) Jos el Nino ei olisi ollut poikkeuksellisen voimakas vuonna 1998, niin sanoisitko silti, että lämpeneminen on pysähtynyt?

3.) ..onko lämpeneminen pysähtynyt 10 vuotta sitten? Jopa omassa kuvaajassasi on nouseva trendi, noin 0,2 astetta vuosikymmenessä!

4.) Kuinka monessa näistä tutkimuksista väitetään kosmisten säteiden vaikutuksella olevan 30-70 vuoden viive?

1. Riippuu vertailuajankohdasta ja alueesta. Yleisin käsitys näyttää olevan, että sydänkeskiajalla oltiin suunnilleen samoissa lukemissa kuin 1990-luvulla, mutta alueellinen tarkastelu aiheuttaa poikkeamia.
C-D. Schönwiese katsoo, että vuosien 800-1200 "optimi" oli pohjoisella pallonpuoliskolla keskimäärin 0,5 astetta ja Keski-Euroopassa noin 1,0 astetta nykyistä lämpötilaa korkeampi (Klimatologie, Stuttgart 2003, s.291).

2. Vuodesta 2002 tähän päivään ilmakehä ei ole lämmennyt. Keskilämmön muutosta voidaan satelliittimittausten alkuajankohdasta näihin päiviin tarkastella neljässä jaksossa.
Niistä ensimmäinen jakso joulukuusta 1978 huhtikuuhun 1997 ei näytä trendiä, heilahteluja kyllä.
Toinen jakso toukokuusta 1997 heinäkuuhun 1999 sisältää voimakkaan energiaimpulssin, joka kohottaa lämmön hetkellisesti huippuun (tunnetaan El Ninona, ei tiedetä mitä se on).
Kolmas jakso eli elokuusta 1999 tammikuuhun 2002 nostaa lämmön 0,25 astetta ensimmäistä jaksoa korkeammalle.
Neljäs jakso eli helmikuusta 2002 heinäkuuhun 2007 ei osoita trendiä.
Näyttää siltä, että ilmakehä on nyt suhteellisessa tasapainotilassa, joka on 0,25 astetta lämpimämpi kuin ensimmäinen jakso satelliittimittausten aikakaudella.
Tapahtumasarjan syitä ei tiedä kukaan eikä sitä klimatologia ole kyennyt rekonstruoimaan. Nyt on kiintoisaa seurata, tapahtuuko todella merkittävä käänne alaspäin. Virallisen klimatologian puolella uusimmasta kehityksestä vaietaan.

3. Lämpeneminen pysähtyi vuoden 1998 piikkiin. Sen jälkeen heilahdus alas ja kohoaminen nykyiselle keskimääräiselle tasolle, joka siis on hivenen ensimmäistä tarkastelujaksoa lämpimämpi. Nyt menossa kahdeksas vuosi, kun lämpenemistä ei ole tapahtunut.

4. Kolmessa tutkitussa kohteessa viive vaihteli välillä 32-70 vuotta, kolmessa välillä 17-25, kahdessa alle vuoden. Niilin osalta muistini mukaan viive oli noin 30 vuotta.

Korostettakoon, että vaikutusta ei voida pelkistää lauseeseen "kosmisten säteiden vaikutus". Kyse on maahan tulevan auringon säteilyenergian modulaatiosta, jota toteutuu fysikaalisten prosessien monimutkaisessa vuorovaikutuksessa.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 17:07:32
Paikkakunta: Turku

ViestiKirjoittaja tuc » 23.07.2007, 20:20:28

Palautteeni näköjään muutti jo sivua, enää ei väitetä, että oli useita asteita lämpimämpää.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1123
Liittynyt: 15.07.2007, 12:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Korjaus

ViestiKirjoittaja pasi » 24.07.2007, 09:13:38

tuc kirjoitti:Palautteeni näköjään muutti jo sivua, enää ei väitetä, että oli useita asteita lämpimämpää.


Sivumme ovat edelleen "vaiheessa," ja korjauksia, muutoksia ja täydennyksiä tehdään jatkuvasti. Kiitokset tuon epäkohdan osoittamisesta, sen korjaaminen olikin aiheellista.

Lisäys 25.7.: Kyseistä kohtaa on edelleen muokattu tämän keskustelusäikeen pohjalta.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry


Palaa sivulle “Ilmastotiede”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa